Reacties: 331 Reacties
op 17 06 2008 schreef google:
Mevrouw Bouazza,
De imam verkondigt het standpunt van de sharia. Hoe kunt U zich hiervoor schamen? Dit is onderdeel van hetzelfde geloof dat U 'troost biedt in verdrietige tijden.'
U kunt niet uit Uw geloof halen wat U wilt en zich schamen voor wat anderen eruit halen. Dat neigt naar fundamentalisme.
op 17 06 2008 schreef hassnae:
"U kunt niet uit Uw geloof halen wat U wilt en zich schamen voor wat anderen eruit halen."
Ik vrees, zoekmachine, dat jij dat niet voor mij gaat bepalen.
op 17 06 2008 schreef google:
Mevrouw Bouazza,
Ik bepaal niets voor U. U kunt doen wat U wilt, uiteraard, mijn excuses als ik grof overkwam.
De imam verkondigt toch wel het standpunt van Uw geloof dat U troost biedt, zoals U ergens anders schreef? Ik vraag mij alleen af hoe U zich dan voor zijn standpunt kunt schamen?
Ik vraag het U in alle eerlijkheid.
op 17 06 2008 schreef cynicus:
Dit soort kwesties zal blijven spelen zolang er mensen zijn die hun leven laten bepalen door sprookjesboeken uit de vroege middeleeuwen, en voor zich laten denken door machtswellustige idioten. Hoewel, wie is er eigenlijk idioot?
op 17 06 2008 schreef daniel:
Of het 't standpunt van de Islam is, boeit eigenlijk niet. Nederland is geen Islamitisch land, dus daarmee houdt het eigenlijk op. Dit verhaal is dan ook niet een kwestie voor Moslims. Het advies van meneer Budak is hoofdzakelijk de schuld van Nederland.
Want hij heeft natuurlijk gelijk. Als een meisje van Islamitische afkomst aangifte doet van verkrachting dan is ze anno 2008 in Nederland haar leven niet zeker. Dus: Mondje dicht.
Dit is wat er gebeurd als je intolerante achterlijke en seksitische denkbeelden tolereert onder het mum van vrijheid van godsdienst. Dát moet eens afgelopen zijn, dan kan dat meisje ook zonder levensgevaar aangifte doen.
"U kunt niet uit Uw geloof halen wat U wilt en zich schamen voor wat anderen eruit halen."
Niet alleen kunnen Moslims dat, ik denk dat ze dat ze daartoe zelfs verplicht zijn. Haal eruit wat mooi is en waardevol, en vertel de extremisten dat je je voor hen schaamt.
Dat lijkt me de beste manier voor de Islam om te moderniseren.
op 17 06 2008 schreef Loesje:
Waarom mensen zich conformeren aan allerlei religies cq dogma`s, is mij zowiezo altijd al een raadsel geweest. Er zijn al zoveel regels in de wereld, dan ga je je er toch niet nog een stel extra op de hals halen? En dat vrouwen, die door iedere religie bij mijn weten als inferieur worden beschouwd zich er toe laten ``bekeren``, laat staan zich er iets aan gelegen laten liggen, is wat mij betreft helemaal onbegrijpelijk!
op 17 06 2008 schreef Ozymandias:
@ Google
Het beschamende is dat imam Budak er niet om geeft dat hij met zijn advies het meisje een misplaatst schuldcomplex aanpraat ('had je maar niet met 1 op een kamer moeten blijven'). Het beschamende is dat hij nalaat het meisje te verwijzen naar hulpverlening. Het beschamende is dat hij zijn positie als imam gebruikt om achterhaalde culturele normen over eer en schande te bevestigen in plaats van te doorbreken.
Imam Budak heeft alleen oog voor het preken van fundamenten van de relgie, de gevoelens van het meisje zullen hem verder een worst zijn. Imam Budak weet zich alleen als imam te handhaven, niet als mens.
op 17 06 2008 schreef Herman Kolkman:
Ay ay, Daniel,I agree. Zinnige mensen kunnen het toch alleen maar volmondig met je eens zijn.
Vriendelijke groeten,
Herman Kolkman
op 17 06 2008 schreef Kariem:
Wat een drekkige tekst van die Smahane! Dat je je er doorheen hebt kunnen worstelen, hassnae... Chapeau!
op 17 06 2008 schreef google:
Maar het meisje is naar de imam gestapt omdat ze wilde weten wat de islam zegt over een geval als het hare. Zij heeft dus wel degelijk hulpverlening gezocht.
Het is hem niet aan te rekenen dat hij zich baseert op de sharia. Mevrouw Bouazza zou zich moeten schamen voor de sharia en niet voor de imam. Dat andere islamitische vrouwen het voor hem opnemen is niet zo vreemd, want zij staan ook voor de islam.
Ik zal hiervoor wel een hoop gescheld op mij krijgen, maar de imam is de boodschapper en in deze zin eerlijk in zijn uitspraak.
De verontwardiging van mevrouw Bouazza boeit mij, omdat zij niet het islamitisch standpunt aanvalt dat de imam c.s. verkondigt, maar de verkondigers. Is zij bang tot de 'weerzinwekkende islambashers' te behoren?
Of zij moet op de hoogte zijn van een ander standpunt in de sharia inzake verkrachting.
op 17 06 2008 schreef Kariem:
Google:
Je kunt er ook van uit gaan dat mevrouw Bouazza wel degelijk op de hoogte is van wat er in de sharia staat over verkrachting, maar dat zij wenst daar niets mee van doende te hebben...?
Trouwens, wat is precies het standpunt van de sharia hierover? Niet opgelet tijdens koranles, weet je...
op 17 06 2008 schreef hassnae:
"Mevrouw Bouazza zou zich moeten schamen voor de sharia en niet voor de imam."
En weer denkt de zoekmachine voor mij te bepalen wat ik moet voelen/denken.
Dat mijn interpretatie en invulling van de islam verschilt met die van de fundi google en budak, is duidelijk. In wat voor opzicht, ga ik niet op in, en dat zou je moeten weten, want je hebt de andere discussie met interesse gevolgd.
op 17 06 2008 schreef google:
Geachte Kariem,
Dan blijft mijn punt dat de verontwaardiging van mevrouw Bouazza zich op de sharia moet richten.
De sharia vereist vier getuigen - net zoals bij overspel - en bij gebrek daaraan is het de vrouw te verwijten omdat zij zich in een ruimte heeft bevonden met een man. Een neef geldt niet als een mannelijk persoon met wie een vrouw, volgens de koran, zich alleen mag bevinden.
op 17 06 2008 schreef Ozymandias:
@ Google
Ik zei het in mijn vorige post al: als iemand bericht krijgt van een meisje dat verkracht is, dan moet die zich niet opstellen als een kille koran geleerde die blindelings de sharia nadreunt.
Hij moet zich ook kunnen inleven in de situatie. Veel slachtoffers van verkrachting zijn geneigd de schuld bij zichzelf te leggen. In zo'n situatie is het verstandig om op te merken dat ze zich niet met 1 man op een kamer moet bevinden.
Ik ken de sharia verder niet in detail, maar als die werkelijk ondubbelzinnig stelt dat vrouwen zich niet onder mannen mogen begeven omdat ze er ander om vragen om verkracht te worden, dan vind ik het inderdaad een behoorlijke achterlijke wet. Zo'n wet kan niet van een rechtvaardige god komen, zo'n wet kan alleen van mannen komen met denkbeelden over seks die behoorlijk verknipt zijn.
op 17 06 2008 schreef google:
Mevrouw Bouazza,
Ik bepaal niet voor U wat U moet voelen/denken.
Het is wat de islam zegt. Leest U maar wat ik aan meneer Kariem heb geschreven. Dat is niet 'fundi'.
U bent het dus niet eens met de sharia?
op 17 06 2008 schreef Kariem:
Ik begrijp je punt, google. Maar het blijft een beetje voorbarig van je om te stellen dat mevrouw Bouazza die shariaregel accepteert danwel goedkeurt omdat ze in eerste instantie haar pijlen richt op de imam. Die kan toch niet buiten schot blijven omdat hij alleen maar de boodschapper is?
op 17 06 2008 schreef google:
Geachte Ozymandias,
een imam kan niet anders, anders is hij zijn beroep en geloof ontrouw.
Hij is de boodschapper.
op 17 06 2008 schreef hassnae:
"bij gebrek daaraan is het de vrouw te verwijten omdat zij zich in een ruimte heeft bevonden met een man"
Zou het zomaar kunnen dat jij een echte fundi bent, google? Dit soort onzin braken namelijk alleen hardcore moslimmannen uit die vinden dat hen in alle gevallen nooit iets te verwijten valt.
Wat jij schrijft komt neer op het volgende: word je als vrouw verkracht, zorg dan dat je vier getuigen erbij hebt, want anders ben jij sowieso schuldig, want wat doe je dan ook in een kamer met een andere man.
En hoezeer jij ok vasthoudt aan "het letterlijke woord", kennelijk is het woord "nee" van een vrouw niet genoeg voor jou.
Ik vertrouw erop dat een man met zijn poten van me af blijft, al ben ik in het donker alleen met hem in een ruimte. Kan hij dat niet, dan is hij zwaar de lul, niet ik.
Je kunt duizendmaal beweren dat je je op de sharia baseert, maar dat is niet mijn sharia. Dat is niet hoe ik de islam zie.
Dat jij vindt dat ik de islam op slechts één manier kan interpreteren, is jouw probleem. Ik leef mijn leven niet om jou te plezieren. En wie ben jij nou helemaal? Gods plaatsvervanger op aarde?
Of je nu wel of geen moslim bent, je bent een absolute extremist, want kennelijk is jouw visie de enige juiste. Welnu, niet wat mij betreft.
op 17 06 2008 schreef google:
Kariem,
Ik weet niet of mevrouw Bouazza de sharia-regel goedkeurt dan wel afkeurt. Dat is mijn vraag aan haar.
De imam verkondigt niet zijn persoonlijke mening. Daar is een imam niet voor. De steun die hij ook van vrouwen krijgt is daar het bewijs voor.
op 17 06 2008 schreef google:
Wat een felheid, mevrouw Bouazza.
Wat is dan uw sharia?
op 17 06 2008 schreef Peter:
Dit is weer typisch. Jaren achtereen wordt er geroepen om moslims die afstand nemen van fundamentalisten en extremisten. 'Want de normale moslims houden zich stil, de normale moslims geven, door hun zwijgen, hun goedkeuring aan de misstanden uit naam van de islam'.
En wat gebeurt er du moment een moslim zich uitspreekt tegen de rigide opstelling van een geloofsbroeder? Dan wijzen ze haar erop dat het helemaal niet kan, afstand nemen van fundamentalisten. Die hebben immers gelijk?
Google is niet oprecht. Hij is niet geïnteresseerd in discussie en niet in oplossingen. Google wil iemand in het nauw drijven. Google wil aantonen dat moslims niet kúnnen deugen.
Google is een farizeeër. En hij weet het, anders schreef hij wel gewoon onder zijn eigen naam.
op 17 06 2008 schreef Kariem:
Weledelgestrenge heer google, u heeft uw antwoord: mevrouw Bouazza heeft maling aan die shariaregel. In een ander stuk schrijft ze trouwens al dat haar opvatting van de islam een prive-aangelegenheid is, dus verder hengelen heeft geen zin.
Mijn excuses overigens als ik voor mijn beurt spreek (aan mevrouw Bouazza dus)
op 17 06 2008 schreef hassnae:
Google kan me niet in het nauw drijven. Hij wil antwoord van me, maar gaat dat niet krijgen, om de simpele reden dat hij niet moet denken dat ik hem een antwoord verplicht ben.
Google is een typische moslimman, denk ik zo: hij wil het liefst van me horen dat ik afstand neem van de sharia, want dan kan hij dat op internet gaan rondbazuinen, en zo een prijs boven mijn hoofd plakken.
Omdat ik hem van repliek verdien, noemt hij me fel. Ik ben immers een vrouw en ik dien een man geen grote mond te geven.
Google wil me wijzen op mijn inconsistentie of wat het ook is waar hij naar op zoek is. Happy hunting vriend.
op 17 06 2008 schreef hassnae:
Kariem, jij praat nooit voor je beurt. Zo is het maar net.
op 17 06 2008 schreef google:
Mevrouw Bouazza,
Wat ik schrijf - nogmaals - is niet mijn persoonlijke mening. Ik zeg niet dat een vrouw vier getuigen moet hebben, dat is wat de koran en sharia zeggen.
En de koran geeft heel specifiek aan met welke familieleden een vrouw zich alleen mag begeven.
De sharia is er in dit geval op gericht ontuct en verkrachting te voorkomen; bij vaststelling van het een of het ander is degene die de aantoonbaar de regels heeft overtreden de strafbare. Helaas is dit in praktijk meestal de vrouw.
Ik ben het niet eens met de imam, maar hij doet zijn werk 'goed'.
Ik begrijp Uw woede op mij niet. De sharia deugt gewoon niet. En daaraan kan de imam niets doen.
op 17 06 2008 schreef Peter:
O, daar had ik eigenlijk helemaal geen rekening mee gehouden, dat Google een moslim kan zijn. En dat is wel veelzeggend: dat als ze anoniem zijn, je eigenlijk het verschil niet ziet tussen een moslimfundi en een islambasher.
op 17 06 2008 schreef Kariem:
Je lijkt wel een fan van die imam, mijnheer google.
op 17 06 2008 schreef google:
Ik been geen fan van de imam. En ik ben geen posterplakker.
Het is moeilijk, merk ik, om kritisch op een stuk van de partner van de webmaster te reageren. Hysterie en misplaatste ironie zijn dan je deel.
op 17 06 2008 schreef Ozymandias:
Dan nu een vraag aan u google, wat is precies uw agenda?
a) Bent u een islambasher en wilt u hier het statement maken dat niet de uitleg van de imam maar de sharia op zichzelf vrouwonvriendelijk is?
b) Bent u een moslimfundi en wilt u Hassnae 'ontmakseren' als afvallige?
c) Overig, namelijk...
op 17 06 2008 schreef Kariem:
Google:
Je zou helder en zonder omhaal van woorden moeten formuleren op welke vraag je een antwoord verlangt. Misschien heb ik het verkeerd, maar ik krijg nu de indruk dat je op geslepen wijze bezig bent om mevrouw Bouazza te ontmaskeren als... ja, als wat?
op 17 06 2008 schreef google:
'rondbazuinen op internet' 'een prijs op mijn hoofd plakken' 'geslepen wijze te ontmaskeren'.
Hoogmoed of paranoia van Bouazza en dweperij of aanbidding van haar fans?
Simpel: wat is er beschamend aan de imam en zijn verdedigers als zij alleen maar de sharia verkondigen? Is de sharia dan niet beschamend?
Wat valt er te ontmaskeren als er geen masker wordt gedragen?
op 17 06 2008 schreef Bas:
Ik denk dat google een punt heeft om het Islamitische te zien wat het is ,achtergebleven.
als Christenen vandaag aan de dag zouden geloven zoals onze voorouders ,zouden wij ,de nakomelingen niet naar voetbal ,maar naar een publieke terechtstelling [verbranding]van een ketter gekeken hebben .
Wij zijn zo verlicht dat wij dat niet meer doen, maar wel de Islamitische.
Letterlijk en figuurlijk gesproken ,zo duidelijk te zien bij tijden op de webpage van Duns als er een ongelovige uit een brandende wolkenkrabber springt ,met de moderne keuze ,verbranding of springen .
Allemaal teweeg gebracht door ,jonge gelovigen die maagden willen ,geen oude dozen.
Wat tot leidde een orgasme van menig jong en onervaren Islamiet ,vooral in Nederland .
Afgedaan door de boys van Ballin ,ze hebben een [ verjaardag ] feestje
op 17 06 2008 schreef Peter:
Uw probleem, google, is dat u het verschil niet weet tussen 'kritisch' en 'bevooroordeeld'. U doet net of u oprecht geïnteresseerd bent in mevrouw Bouazza's antwoorden op uw vragen, maar u slaagt er echt niet in een echte open vraag te stellen, waar niet al uw eigen oordeel in zit besloten. U accepteert geen weerwoord tegen uw stelling dat mevrouw Bouazza geen kritiek op die imam mag hebben, omdat het aan de sharia ligt.
U weet het allemaal al zo zeker dat een discussie met u geen enkele zin heeft. Dat wilt u ook helemaal niet, u zoekt gewoon ruzie.
U bent een naargeestig type.
op 17 06 2008 schreef google:
'accepteert geen weerwoord' 'weet het allemaal zo zeker' 'u zoekt gewoon ruzie' 'u bent een naargeestig type'...
En ik ben bevooroordeeld?
op 17 06 2008 schreef Peter:
U weet dus ook al niet wat de betekenis is van 'bevooroordeeld'.
op 17 06 2008 schreef riek:
als ik dit hier allemaal lees,
dan is het waar:
islahaham
johohodom
kathololie
allemaal zo gek als een deur
op 17 06 2008 schreef daniel:
eigenlijk het verschil niet ziet tussen een moslimfundi en een islambasher.
Hysterie en misplaatste ironie zijn dan je deel.
Nee hoor, het is geen kwestie van hysterie en misplaatse ironie. Hans Janssen (de Arabist) is gelieft bij zowel Islambashers als Moslimfundamentalisten. Dat komt omdat hij het gedachtengoed van de fundamentalisten vertaalt naar begrijpelijk Nederlands. Dat vinden fundamentalisten prachtig, maar ook anti-Islamisten.
Om de fundamentalisten te begrijpen, moet je leren denken zoals zij dat doen. Het lastige daarvan is dat je mensen als Peter krijgt die zeggen: "De Islambasher verschillen niet van de fundamentalisten".
Nee, de anti-Islamisten begrijpen hoe de fundamentalisten denken. Dat is een goede zaak, ken uw vijand.
Maar tegelijkertijd ook weer ja, want de Islambashers moeten op hun beurt begrijpen dat niet iedere Moslim een robot is die braaf doet wat 'm opgedragen wordt. Zo werken alleen de fundi's -wat natuurlijk hartstikke leuk is want die lui zijn daarmee ontzettend voorspelbaar.
We hebben te maken met een elite die klappen wil uitdelen in naam van de Islam. Dat zijn de Jihadisten.
We hebben ook te maken met een wat grotere groep die het liefst overal ter wereld de Sharia wil invoeren, maar niet bereid is om daar geweld voor te gebruiken. Dat zijn de fundi's.
Ik krijg niet de indruk dat Hassnae tot een van die twee groepen behoort. Dus het heeft geen zin haar vragen te stellen alsof dat wel zo zou zijn.
Maar waarom je niet van Moslims zou mogen verwachten dat ze afstand nemen van het advies van deze Imam is mij een raadsel.
Wat die man zegt is een schandaal. Wij Nederlanders zijn blijkbaar niet in staat om Moslims te intergreren en tegelijkertijd het recht van jonge Islamitische vrouwen te waarborgen om aangifte te doen van een zedendelict.
Daar het hier gaat om meisjes van Islamitische afkomst lijkt het mij dat juist in het belang van Islamitische vrouwen om daar zeer verontwaardigd over te zijn.
Dat is dus niet voor eigen rekening, het gaat hier om jou! Wat die man zegt is dat Moslima's vogelvrij zijn. Dat ze verkracht kunnen worden en dat ze niets kunnen doen. Als ze wat zeggen, worden ze vermoord. Het is een uitnodiging aan iedere verkrachter om eens een Moslima te pakken.
Die zijn namelijk gratis.
Lijkt me niet iets waar je je schouders over kunt ophalen.
op 17 06 2008 schreef Agnes:
Die Budak en de moslims die het zo voor hem opnemen... dat soort mensen hoort gewoon niet in Nederland. Ja, je kan wel zeggen, het is volgens de sharia, maar hallo! we zijn hier in Nederland! Hier mag de sharia niet gelden. We willen hier geen samenleving in een samenleving waar andere wetten voor gelden. Dat mag wel eens een keer goed duidelijk gemaakt worden. En dat het uitgerekend vrouwen zijn die het voor hem opnemen... dat arme 17-jarige meisje...
op 17 06 2008 schreef DeLaFayette:
Hmmm, die Peter. Hij is de geknevelde knecht van zijn verliefdheid. Gelijk een nationaal-socialist die verliefd wordt op een jodin, of een commie die verliefd wordt op een patriciersdochter, die vervolgens verscheurd wordt door de innerlijke incompatabiliteit van zijn eigen overtuigingen en het object van zijn liefde. Prachtig, elke keer weer.
op 17 06 2008 schreef Pieter:
Google maakt, al dan niet onbeholpen, indirect een zinnig punt. Gematigde moslims moeten de relatie tussen de quran en de sha'ria ter discussie stellen. En dat gebeurt!
Veel gematigde of moderne moslims, zeker niet allemaal, plaatsen de openbaring van de koran graag in de context van de huidige tijd zonder afstand te nemen van de sha'ria-vorm die bij hun geloofsvorm hoort. Want heeft Muslim de sha'ria niet gebombardeerd tot onvergankelijk onderdeel van de geloofsbeleving?
Daar zit natuurlijk een pracht van een contraditie: de regels van de sha'ria zijn veelvuldig in tegenspraak met sura's uit de koran.
Dat is natuurlijk al veelvuldig geconstateerd en in Istanbul doen ze nu een serieuze poging om de sha'ria om zeep te helpen door de ahadith (overleveringen) van Buchari uit te kammen. Buchari heeft honderden jaren na de dood van de profeet duizenden overleveringen verzameld, wat weer de basis voor het islamitische strafrecht vormde.
Dat ging een beetje rommelig aangezien tegelijkertijd voortdurend verzen (sura's) uit de koran werden geschrapt of geabrogeerd (herroepen door andere verzen).
De gematigde moslim kan, als hij de quran als humanistische inspiratiebron ziet, eigenlijk niets anders doen dan de sha'ria verwerpen. En daarmee het gedachtengoed van Budak verwerpen, een traditionalist die zich conformeert aan zijn conservatieve achterban.
Dus Budak dekt zich in met een drieledig advies; hopelijk wordt hij spoedig, op het logeerkamertje van zijn moskee, ook eens flink van achteren genomen. Voor verwerking kan hij terecht bij de eindeloze stoet aan ervaringsdeskundigen in zijn eigen achterban.
op 17 06 2008 schreef Lagonda:
Wat een wonderlijke discussie dit. Google dient een hete pan soep op, en niemand durft te proeven.
Vertolkt deze Imam daadwerkelijk de wetten van Allah? Dan is niet het advies van de Imam beschamend, maar dan zijn de wetten van Allah dat. Daarmee is het advies van de Imam niet voor eigen rekening, maar voor rekening van iedereen die de wetten van Allah een warm hart toedraagt.
Daar lijkt me geen speld tussen te krijgen. Tenzij natuurlijk de sharia voorschrijft dat vrouwen altijd in ere gehouden dienen te worden door mannen, en dat zelfs als het lekkerste wijf van de wereld naakt voor je staat en bukt om een zeepje van de grond op te rapen in de douche, dat je dan *nog* niet ongevraagd je snikkel naar binnen werkt.
Maar ja. Dat schrijft de sharia dus niet voor. De sharia is zoals zij is --- daar kun je Budak moeilijk de schuld van geven.
op 17 06 2008 schreef Peter:
Gematigde moslims moeten de relatie tussen de quran en de sha'ria ter discussie stellen.
Dat moeten ze helemaal niet! Dan zoyden ze zich in de sharia moeten verdiepen. Ik hoop dat ze hun tijd wel beter kunnen besteden. Je gaat protestanten toch ook niet opdragen zich in de Heidelberger Catechismus te verdiepen?
Moslims moeten gewoon hun gezonde verstand gebruiken, net als iedereen.
Fijne ad hominem weer, van de anoniemerd DeLaFayette. Maar er wordt weer helemaal niks weerlegd.
Ik ga korte metten maken met anonieme zuigers. Vanaf nu ga ik ze bannen, zonder waarschuwing vooraf.
op 17 06 2008 schreef hassnae:
Ik wil de teksten graag zien waar de sharia mannen toestemming geeft om hun snikkel ongevraagd in een vrouw te steken, lagonda.
En daarbij, het kan best zijn dat de teksten,die ruim 1400 jaar geleden geopenbaard zijn, iets melden over man-vrouw relaties, omdat die in die tijd relevant waren; dat wil nog niet zeggen dat ze toegepast blijven worden, terwijl de mens en de beschaving zich verder heeft ontwikkeld.
Mensen ontwikkelen zich en de interpretatie van teksten dient daarin mee te gaan, anders kun je je intrek nemen in een tent en op vuur gaan koken.
Zo heet is die soep van google niet, eerder achterhaald.
op 17 06 2008 schreef Peter:
Daar lijkt me geen speld tussen te krijgen.
Ik krijg daar een mammoetboom tussen. Je zou intussen moeten weten dat de sharia zich op alle fronten tegenspreekt en voor allerlei interpretatie vatbaar is.
En ik moet zeggen dat ik het nogal wonderlijk vind van jou te horen dat je het mensen niet kwalijk zou kunnen nemen dat ze klakkeloos regeltjes volgen, zonder hun gezonde verstand te gebruiken.
op 17 06 2008 schreef metatron:
'Google maakt, al dan niet onbeholpen, indirect een zinnig punt.'
Google snijdt in de achilleshiel van Hassnae. De fundamentele discussie die Google voert is absoluut legitiem. Of je het standpunt van de imam en de sharia nu abject en pervers vind of niet, het toont eens te meer aan dat onze westerse en liberale cultuur op gespannen voet staat met de islamcultuur. Het past moeiteloos in het rijtje van moslimfeministen die een discussie willen voeren over de aanknopingspunten in de koran over vrouwenrechten. Volgens vele warhoofden zouden die er zijn. Enfin, je vrouwenrechten proberen binnen te halen als vrome moslima en tegelijk de shariawetgeving steunen (althans hoe het je het beste uitkomt)is hetzelfde als fucking for virginity.
Zelf selectief winkelen en dan verontwaardigd reageren als iemand zich niet aan de selectieve winkelgedragcodes houdt, is op zijn minst hypcriet.
op 17 06 2008 schreef hassnae:
Wat wordt er nu eigenlijk van verwacht van moslims? Dat ze zich houden aan de sharia zoals sommige zelfbenoemde schriftgeleerden die hier interpreteren, of dat ze meegaan met de tijd en bepaalde zaken in de context zien en dus niet meer toepassen?
Kennelijk is afstand nemen van bepaalde onderdelen niet goed, want dan ben je selectief aan het winkelen, hypocriet en ben je hete soep aan het ontlopen. Maar vasthouden aan de rigide teksten, betekent dat je moet opflikkeren uit dit land en dat je achterlijk bent.
Welke positie je ook inneemt, het is werkelijk nooit goed en altijd verdacht.
Ik ben hier niet degene met een masker: dat zijn al die mensen hier die anoniem allerlei onzin de lucht inslingeren en voor mij bepalen waar ik in geloof, moet geloven en waar mijn achilleshiel is. Tsk
op 17 06 2008 schreef Ansje:
Ik vind dat gemekker over 'anoniem' ook wel knap achterhaald eigenlijk.
IEDEREEN die hier post, zonder dat z'n naam/toenaam en afbeelding bekend zijn, is anoniem bezig.
dat geldt voor mij, dat geldt voor filantroop (as far as I know) dat geldt voor Lagonda, dat geldt voor Kariem... etc. etc.
waarom in godesnaam en vooruit, ook die van Allah dan maar -- zou je NIET 'anoniem' je mening mogen verkondigen?
op 17 06 2008 schreef Ansje:
Dat maakt de mening an sich toch niet minder legitiem, or what?
shit, een tweetrapsraket.
op 17 06 2008 schreef Lagonda:
Een vrouw wordt verkracht door een man, en een geestelijke --- een vertolker van de sharia --- verwijt HAAR dat ze niet met een man alleen in dezelfde kamer had moeten zitten.
Zoals je immers zelf al schreef:
"Altijd fijn, hoe moslimse mannen geen enkele controle over hun lid lijken te hebben, want samen met een andere vrouw zijn, kan kennelijk al leiden tot ongewenst (of gewenst, het ligt er maar net aan) seksueel gedrag. Als je de logica van zulke types volgt, is de man in het geheel zijn driften en lusten niet de baas. Zie je een vrouw in een kamer alleen, dan moet er gedipt worden."
Kijk --- daar staat het dus. Het probleem is nu, en dat stipt google dus aan, dat de Imam dit niet zelf verzint, maar dat zijn geloof, en de wetten van dat geloof dit voorschrijven. De houding t.o.v. vrouwen die je hier beschrijft, is toch behoorlijk examplarisch voor de Islam, dacht ik zo. Daar lijkt me deze Imam niet echt uniek in.
Je zou intussen moeten weten dat de sharia zich op alle fronten tegenspreekt en voor allerlei interpretatie vatbaar is.
De interpretatie van deze Imam over deze wet lijkt me toch vrij ondubbelzinnig en eenduidig --- in menig Islamitisch land wordt precies deze wet met harde hand afgedwongen. Als we alle Imams in de wereld eens zouden vragen hier een oordeel over te vellen, hoeveel procent zou het in grote lijnen eens zijn met de adviezen van Badak?
Jahaa, er ZOU een ontwikkeling moeten plaatsvinden, en er ZOU een herinterpretatie moeten plaatsvinden, maar dat is wel erg makkelijk gezegd, en daarmee ga je wel erg makkelijk voorbij aan hoe de Islam in de regel functioneert. Je kunt het die Imam in elk geval moeilijk kwalijk nemen dat-ie dat allemaal niet doet, want zijn heilige teksten schrijven dat niet voor, en zijn Allah schrijft dat niet voor, en zijn traditie schrijft dat niet voor en zijn directe omgeving schrijft dat niet voor. Alleen Nederlanders maken zich daar druk over, maar die hebben er toch niets van begrepen.
De bottom line dat die herinterpretatie in 1500 jaar in elk geval niet heeft plaatsgevonden. Als het allemaal zo voor de hand lag, dan was dat wel veel eerder gebeurd.
En ik moet zeggen dat ik het nogal wonderlijk vind van jou te horen dat je het mensen niet kwalijk zou kunnen nemen dat ze klakkeloos regeltjes volgen, zonder hun gezonde verstand te gebruiken.
Ik vind zo'n Imam te stompzinnig voor woorden, maar hij handelt keurig netjes volgens geloofsregels die te stompzinnig voor woorden zijn. Nu net doen alsof het advies van deze man zomaar uit de lucht is komen vallen, vind ik eveneens te stompzinnig voor woorden. Waarom zou deze man in hemelsnaam tot een andere interpretatie overgaan? Hij vertolkt toch het ware geloof? Dat is toch zijn functie?
Kennelijk is afstand nemen van bepaalde onderdelen niet goed, want dan ben je selectief aan het winkelen, hypocriet en ben je hete soep aan het ontlopen.
Dit is dus precies wat Google vraagt: onderken je dat de schuld voor het beschamende advies van Badak niet voor 100% op zijn eigen conto te schuiven is, maar dat hij naar eer en geweten zijn heilige sharia interpreteert, en dat hij volgens deze traditie handelt?
op 17 06 2008 schreef milagro:
@ Lagonda
Het staat Budak toch vrij de regels in de context van de tijd te plaatsen? Budak koos ervoor om als eerste met een verwijt te komen, het zich in 1 ruimte bevinden met een man. Waarom niet een "ondanks" daaraan vooraf laten gaan?
Vervolgens komt hij met quasi relativerende mitsen en maren aan, waarmee hij de bal compleet bij het meisje legt, alles is haar verantwoordelijkheid, de gebeurtenis, de afhandeling, de afloop, de gevolgen, alles.
Wat Budak doet is precies dat in stand houden wat het meisje zo vreest. Het rechtvaardigt de boerka, het rechtvaardigt de idiote idee dat de vrouw van nature zondig is, het rechtvaardigt sexuele intimidatie, het draait de klok terug naar de tijd dat politieagenten een verkrachtingsslachtoffer vroegen wat ze aan had die dag.
Je maakt van Budak een willoos slachtoffer van zijn geliefde regeltjes, terwijl er maar 1 daadwerkelijk slachtoffer is, het meisje dat met het genoemde kluitje terug het vijandige riet in gestuurd wordt. Budak heeft de keuze, het meisje had en heeft dat niet.
op 17 06 2008 schreef herman van der helm:
"Als je de logica van zulke types volgt, is de man in het geheel zijn driften en lusten niet de baas."
Dit is hetzelfde liedje als de preutse cultuur op de veluwe.
Verbiedt alles wat met bloot, seks en genot te maken heeft en je hebt het perfecte ingrediënt voor dit soort waanideeën en gedragingen. Onder andere om dit soort uitspattingen te voorkomen heb ik daarom vorig jaar het volgende plan ingediend bij de gemeente Den Haag:
De verbindende factor
Inleiding
De Nederlandse samenleving is een smeltkroes van mensen. Mensen afkomstig uit allerlei levensgemeenschappen vanuit de gehele wereld. Mensen met een enorm scala aan levensovertuigingen, visies en denkwijzen.
Onder andere deze gevarieerdheid maakt het een oase om in Nederland te leven, maar het creëert echter ook bedreigingen.
Misverstanden, onbegrip, vooroordelen en discriminatie met in uitzonderlijke gevallen extremisme zijn hier een voorbeeld van.
We zullen als samenleving alle zeilen moeten bijzetten om deze bijverschijnselen te kunnen beheersen.
In het nu volgende wordt beschreven hoe met een eenvoudige formule hieraan vorm zou kunnen worden gegeven.
Plan:
Kijkend naar de smeltkroes van mensen is er één gegeven dat opvalt. Alle individuen hebben een gemeenschappelijkheid en dat is hun lichaam. Of mensen nu bruin, zwart, blank, getint, gespierd, gehandicapt, oud, ontluikend, doorleefd, jong zijn etc. het lijf wordt gedeeld.
Voor dit lichaam zijn basisbehoeften noodzakelijk zoals eten, drinken, gezonde lucht en een behaaglijke leefplaats. Het lijf is kwetsbaar en dient zo goed mogelijk verzorgd en onderhouden te worden.
Het lichaam is het belangrijkste dat we als mens hebben en is daardoor een belangrijke verbindende factor tussen de mensen onderling. Het lichaam is een bezit om trots op te zijn en mee voor de dag te komen.
Je zou verwachten dat er op deze manier door alle mensen naar het lichaam wordt gekeken, maar dat blijkt vaak niet het geval.
Het lichaam wordt omhuld in allerlei afschermende lagen weefsel, kleding en andere attributen, en dit meestal niet om het tegen het Nederlandse buitenklimaat te beschermen, maar het wordt omhuld vanuit het denken.
Voorbeelden zijn: de leren kleding van de Hells Angels, uitdagende kleding bij jongeren, uniformen bij gezagsdragers, en mensen die vanuit hun gedachtegoed zich geheel voor de “buitenwereld” zeggen te moeten afschermen zoals geldt voor vele volgers van allerlei levensovertuigingen of denkwijzen, etc.
Voor veel mensen wordt door dit verhullen een inwendige zekerheid gecreëerd waar ze zich op dat moment wel bij voelen. Ze voelen zich minder kwetsbaar.
Het creëert echter ook de verscheidenheid tussen mensen met alle gevolgen van dien.
Om mensen tussen de verschillende denkwijzen dichter bij elkaar te brengen is het idee ontstaan om op gezette tijden een ambiance te creëren, waar kleding er niet meer toe doet.
Een tijdelijke leefgemeenschap (een dagdeel, dag of langer) in het leven roepen, waar mensen die ervaring hebben te leven zonder kleding een ongedwongen prettige warme sfeer neerzetten.
In deze behaaglijke omgeving mensen met verschillende denkwijzen uitnodigen om er aan deel te nemen, zonder uiteraard verplicht hun lichaam te hoeven onthullen.
Op deze wijze de waarde van het individuele lichaam erkennen en daarbij een brug slaan tussen mensen met verschillende denkwijzen.
op 17 06 2008 schreef Lagonda:
@milagro: Daar gaat het toch helemaal niet om? Ja, Budak heeft precies volgens de regels van de Islam gehandeld, precies op de manier zoals er al veel te vaak door dit soort mannetjes door de eeuwen heen volgens de regels van de Islam is gehandeld.
Wat Budak doet is precies dat in stand houden wat het meisje zo vreest. Het rechtvaardigt de boerka, het rechtvaardigt de idiote idee dat de vrouw van nature zondig is, het rechtvaardigt sexuele intimidatie
Ja, welcome to planet earth. Dat is toch precies wat het gros van Allah's voetvolk ALTIJD heeft gedaan? Waarom zou dat voor deze meneer ineens anders liggen? Het is maar de vraag of het wel zo voor de hand ligt dat Budak ruimte heeft voor een andere interpretatie, en of die ruimte wel zo "ruim" is.
Waarom is het vanzelfsprekend dat iemand die binnen een bepaalde denk- en geloofstraditie is gepokt en gemazeld ineens afstand neemt van deze tradities? Ik zie dat helemaal niet: naar te vrezen valt meent deze man oprecht naar eer en geweten gehandeld te hebben, en naar wat zijn geloof hem dicteert. Ja, het is vreselijk voor het meisje, maar meneer Badak is er van overtuigd dat zijn advies GOED is, en dat ZIJ een fout heeft gemaakt, en dat ZIJ haar mond moet houden om de eer van haar familie niet te bezoedelen.
Met andere woorden: ik pleit Budak niet vrij, ik vind alleen dat zijn geloofstraditie hier net zo goed verantwoordelijk voor is.
op 17 06 2008 schreef B as:
Peter,elke moslim ,vrouw of man ,staat achter het geloof.
Indien niet ,is hij of zij een ongelovige.
De straf op die zelf constatering is iets wat misschien ouderwets mag klinken ,maar in meer verlichte term ,de doodstraf is de uitgevoerde ,en juiste straf.
Jij ,als beginnende gelovige ,je begint al goed met dreigen ,een vereiste om toetreding tot het ware geloof ,moet toch eens goed lezen wat er op je page geschreven word .
op 17 06 2008 schreef J.J. v.d. Gulik:
Ik begrijp niet wat er zo beschamend is aan het advies van de imam als je het vanuit de islam optiek bekijkt. Zijn opvatting schijnt aan te sluiten bij grote stromingen binnen de islam. In dat geval is er voor moslims niet echt reden om zich ervoor te schamen, tenzij men zich schaamt voor grote delen van de islam, maar dat zal lijkt me niet veel voorkomen onder moslims.
Het standpunt van de imam sluit aardig aan bij het in zijn algemeenheid vrouwonvriendelijke karakter van de islam. Als H. Bouazza problemen heeft met de opvatting van de imam die toch doorgaans binnen de islam wel een zekere autoriteit heeft dan heeft ze mogelijk problemen met het gehele vrouwonvriendelijke gedeelte van de islam. Haar gebruik van het woord beschamend lijkt daarop te wijzen omdat dit veel verder reikt dan een gewoon verschil van mening. je zou zo kunnen verwachten dat ze als ze consequent zou zijn, ze de islam zou laten voor wat die is en zich daarvan los zou maken. Blijkbaar wil ze dat niet en het gemekker over de imam komt zo wat ongeloofwaardig over.
De vraag is dan waarom zij dan toch met haar opvatting zo naar voren komt. De gedachte is dan niet ver om te denken dat ze heel goed weet hoe dit overkomt bij de doorgaans naïeve Nederlanders en dat velen haar hierover zullen prijzen en er een bevestiging in zullen zien dat de islam en democratie goed samen kunnen gaan. Het is het ruime segment binnen de Nederlandse populatie dat ook zo hijgerig achter Khomeiny aanliep toen hij in Parijs zijn staaltjes taqiya ten beste gaf. Het bezorgde Iran een theocratisch regime en zorgt nu voor internationale spanningen rond de islamitische bom waarover kennis eerder zo grif werd verstrekt aan de heer Khan door naïeve Nederlanders met een vergelijkbare mentaliteit.
Nederland kan zich geen naïviteit meer permitteren en kan beter in zulke gevallen het zekere voor het onzekere nemen. Recent bleek bijvoorbeeld dat de broer van Anton Pieck een meesterspion van Stalin is geweest. Dat zou door de vele Nederlanders met een naïeve inborst ook niet voor mogelijk zijn gehouden.
op 17 06 2008 schreef Pieter:
Maar ja. Dat schrijft de sharia dus niet voor. De sharia is zoals zij is --- daar kun je Budak moeilijk de schuld van geven.
Zeker niet. Maar je kunt hem wel aanmoedigen om eens verder te kijken dan zijn neus lang is. Wat heeft dat meisje aan zijn rol als recitatie-papegaai?
Het is ook ontkenning en contraproductief. Waar gaat het uiteindelijk om? Iets tastbaars, iets concreets. Noem het een toolkit, empowerment, wat dan ook. Wat is het? Misschien moderne soennieten die de sha'ria(vormen) om zeep helpen. Of media (GeenSTijl) die Budak breken. Had Budak anders gereageerd als er (pro-actieve) hulpverlening mogelijk was?
Voor verkrachtingen geldt in ons kikkerlandje maar een maatstaf: de wet. Budak's dogmatische argumenten zijn verder niet relevant. Zijn maatschappelijke carriere is naar de knoppen, hopelijk heeft ie er wat van geleerd.
Verder mag van mij iedereen gelukkig zijn in zijn of haar religieuze opvattingen. Maar zodra ze in het vaarwater komen van simpel aards geluk, zoals bij Budak, moet je daar tegen stelling nemen.
Misschien leuk voor Zomergasten, Bahauddin Budak, thema eerwraak, en een stel mondige moslima's.
op 17 06 2008 schreef M. Devrindt:
"En daarbij, het kan best zijn dat de teksten,die ruim 1400 jaar geleden geopenbaard zijn, iets melden over man-vrouw relaties, omdat die in die tijd relevant waren"
Hassnae, geloof je echt dat de koran teksten geopenbaard zijn, ik bedoel dus een feitelijke gebeurtenis die in een bepaalde tijd (6e eeuw) en op een bepaalde plaats ( Arabisch schiereiland) heeft plaatsgevonden of moeten we het woord "geopenbaard" anders interpreteren b.v als zou Mohammed enkele heldere ogenblikken heeft gehad, waarin hij plotseling inzicht kreeg in grote problemen op b.v. metafysch, filosofisch, juridisch en sociaal-economisch gebied en deze ideeën eerbiedig, vroom, onbaatzuchtig, bescheiden en godsvruchtig als hij was, niet voor eigen rekening nam, dus niet aan zichzelf toeschreef, maar deed alsof hij ze ontvangen had van een hoger wezen, een godheid genaamd Allah?
op 17 06 2008 schreef google:
In het AD staat een interview met imam Budak. Hierin zegt hij dat hij een theologisch advies gaf, alleen geeft hij toe het onhandig te hebben geformuleerd. Wel geeft hij aan achter zijn uitspraak te staan. De geldigiheid van de sharia (die, meneer Breedveld, niet met de koran in tegenspraak is, omdat zij op de koran is gebaseerd) geeft hij aan door naar Clinton en Lubbers te verwijzen.
Zijn ontslag zal niks veranderen aan zijn standpunt. Noch aan de sharia.
De verontwaardiging, het divagedrag van mevrouw Bouazza en de dreigementen, machotaal van meneer Breedveld zijn merkwaardig. Inhoudelijk reageren gaat U beiden moeilijk af.
op 17 06 2008 schreef Pieter:
Moslims moeten gewoon hun gezonde verstand gebruiken, net als iedereen.
Tuurlijk, akkoord. Maar als de gesubsieerde staatsjurken in Istanbul korte metten maken met de legitimatiebron van Budak is dat mooi meegenomen. Zeker als je weet dat ze ook verantwoordelijk zijn voor de opleiding van de volgende generatie Budakjes die naar Nederland worden gezonden. Mooi meegenomen!
De geldigiheid van de sharia (die, meneer Breedveld, niet met de koran in tegenspraak is, omdat zij op de koran is gebaseerd)
Oef, nou krijg ik jeuk, wat een gelul. Wel eens gegoogled op overspel? Sha'ria in tegenspraak met quran, die in twee verschillende sura's op verschillende wijze wordt bestrafd, en slechts een vers is geabrogeerd. Je kunt de rest van het riedeltje zelf wel opzoeken.
Ga nu eerst je huiswerk maar eens maken.
op 17 06 2008 schreef philippine:
Ik vind google helemaal niet gek. Er is mijns inziens geen enkele reden om deze 'anonymus' in de pan te hakken. Maar natuurlijk, respect voor Hassnae Bouazza, ere wie ere toekomt.
op 17 06 2008 schreef filantroop:
Dat Han Pieck (tweelingbroer van Anton), spioneerde voor de Sovjet-Unie, is al een tijd bekend, en dus zeker niet pas recentelijk. Mede door de Russische inval in Hongarije in 1956 zag hij zijn geloof in de Sovjet-Unie aan flarden schieten. Niet de Nederlanders hadden dus een “naïeve inborst”, maar Han Pieck.
op 17 06 2008 schreef Loesje:
Goegeltje; wat te doen wanneer een potige moslima haar neef verkracht al of niet met behulp van hulpstukken?
Ansje; mijn echte naam is Loesje, al zijn er weinigen die het verkleinende` je`` gebruiken.
Ik ben namelijk vernoemd naar een liedje moet U weten.
``Loesje is het snoesje van de drummer van de band.``
Ik heb eens aan mijn moeder gevraagd hoe ik zou hebben geheten, ware ik een jongetje geweest. Meneer Breedveld let op, zei antwoordde:``Peter.``
U raad het al, ook naar een liedje. ``Peter is mijn ideaal``, gezongen door en wereldberoemd geworden door het koor ``Sweet Sixteen.`` ;-)
op 17 06 2008 schreef daniel:
Je gaat protestanten toch ook niet opdragen zich in de Heidelberger Catechismus te verdiepen?
Dat deel van de Islam kun je niet vergelijken met het Christendom, de Islam is een soort fusie het universele Christendom en het wetmatige Jodendom. Het draagt een universele boodschap uit zoals het Christendom 't doet en het heeft netzoals het Jodendom een uitgebreid wettenstelsel waarin ieder aspect van het leven wordt bepaald.
Kennis van de religie, betekend kennis van de wetten. In dit geval kennis van de Sharia. Dan weet je wat mag en wat niet mag. Dan begrijp je het religieuze denken. Als je dat niet weet, tel je niet mee. Kun je de discussie niet aan, dan val je af.
De regels over verkrachting komen mij zeer bekend voor. Ik ken ze ook uit de Talmoed. Ik ken de eindeloze discussies wanneer een vrouw zelf schuldig is aan haar verkrachting en wanneer niet. Dat er iets anders in de Torah staat, is niet zo relevant. Relevant is dat de wet nu eenmaal zo is. Daarvan moeten we uitgaan. En je moet je ook afvragen hoe het komt dat rabbijnen dit advies nooit geven.
Misschien willen ze het wel, maar ze durven het niet. Ze durven niet om dat ze in een seculaire samenleving leven die geen blad voor de mond neemt. Of althans nam, en dat is geen goed nieuws. Want de veranderingen die de Islam in het seculaire westen te weeg brengt, worden door alle fundamentalisten met grote interesse gadegeslagen.
Loesje
wat te doen wanneer een potige moslima haar neef verkracht al of niet met behulp van hulpstukken?
Ze zal de doodstraf krijgen. Voor jou is het een grap, in jouw belevingswereld is een vrouw niet bij voorbaat al schuldig. Je komt er niet bij, je denkt 'haha, laten we de rollen eens omdraaien.'
Maar de rollen zijn al omgedraaid. Vrouwen zijn in alle gevallen schuldig.
Daarom komt het niet bij je op dat als een vrouw verkracht wordt, dat niet verschilt van de situatie waarin zij de verkrachter is. Het maakt niet uit, zij is schuldig. Zij is vrouw. Linksom of rechtsom, zij is dood.
op 17 06 2008 schreef Ansje:
@ Loesje: dat maakt je niets minder anoniem. Geef me je achternaam, evt. je adres en een foto op internet, en dan wordt 't al een stuk minder anoniem...
Da's dus wat ik bedoel; mijn echte naam is ook Ans(je) maar daar word je niks wijzer van. Als dat niet zo was maakt dat mijn reactie niet minder valide.
En dat geldt dus voor iedereen hier die niet via google (haha) of anderszins is terug te vinden irl.
op 17 06 2008 schreef J.J. v.d. Gulik:
Filantroop zegt:
"Niet de Nederlanders hadden dus een “naïeve inborst”, maar Han Pieck."
Han Pieck had zo inderdaad een naïeve inborst maar datzelfde gold en geldt voor vele Nederlanders. En hij bleek bereid landverraad te plegen. Het is niet te ver gedacht om te kunnen denken dat ook sommige moslims tot landverraad te verleiden zijn bijvoorbeeld in de vorm van spionage ten gunste van de moslimwereld, omdat de binding met Nederland mede door de toch wel bestaande spanningen tussen autochtonen en moslims in veel gevallen niet echt sterk zal zijn en omdat het westen grootschalig oorlog voert in de islamitische wereld.
Het communisme levert op dit moment geen echte dreiging op hoewel dat met de opkomst van China mogelijk weer kan veranderen. De huidige dreiging komt vooral van de kant van de islam. Of misschien moet ik wel zeggen dat de huidige dreiging vooral komt van de kant van onder meer de naïeve Nederlanders. De islam maakt gewoon gebruik van de door onder meer de naïeve Nederlanders geboden mogelijkheden.
op 17 06 2008 schreef hassnae:
"divagedrag van mevrouw Bouazza"
Divagedrag? Hoezo, omdat ik niet meega in jouw verhaal, google, en dat van je medestanders? Maak ik me dan meteen maar schuldig aan divagedrag? Fascinerend toch hoe altijd dezelfde types me hetzelfde gedrag verwijten.
En Ansje, dat anonieme gedoe is wel degelijk relevant, want mensen permitteren zich vragen en eisen van achter hun nicknames, omdat ze precies weten wie ik ben, wie Peter is, maar zelf waken ze over hun identiteit. Als je ergens voor staat, dan accepteer je ook de consequenties maar. Laf commentaar leven van een afstand en met een masker op kan iedereen.
Dan: de interpretatie van de imam is niet ondubbelzinnig; en de ontwikkelingen van herinterpretatie, het plaatsen in andere context, vrouwenprotest-bewegingen en aanpassingen van de regelgevingen zijn wel degelijk gaande en er is wel degelijk veel veranderd de laatste decennia.
Het advies van Budak is geen gemeengoed. Dat die herinterpretatie 1500 jaar na dato niet heeft plaats gevonden, is totale onzin, want laten we wel wezen, wat weet jij nou helemaal van wat er intern plaats vind aan discussies over de interpretatie van de koran. Die is constant gaande en in veel fellere vormen dan hier wordt gevoerd.
En dan lagonda, haal jij mijn regel over het dippen aan: ik neem een aspect, vergroot dat uit en meteen wordt dat gezien alsof dat iets is wat letterlijk wordt voorgeschreven.
Maar wat ik interessanter vindt, is dat wordt gezegd dat die arme Budak toch alleen maar de regels heeft nageleefd. Het staat er immers.
Dan vraag ik me toch af, als dat zo is, en als die regels zo ondubbelzinnig zijn, waarom is er al die jaren gejankt om moslims die afstand namen van bepaalde ontwikkelingen en gebeurtenissen. Waarom is er zoveel gescholden op moslims die zich in zwijgen hulden, en zich niet distantieerden van extremisten. Er valt toch helemaal nergens afstand van te nemen, want "het staat er toch". Dat blijkt nu ook maar: ik neem ergens afstand van, maar dat kan helemaal niet wordt me verweten.
Ik kan niet én afstand nemen én gelovig zijn, nee, ik moet meteen overal afstand van nemen. Ik moet afstand nemen, van "de warme gevoelens voor allah", de koran, het hele geloof, en er nog eens goed overheen pissen, want anders is mijn kritiek niet gerechtvaardigd, zo wordt hier duidelijk.
Met zulk anti-islamisten heb ik geen moslim-extremisten meer nodig.
op 17 06 2008 schreef hassnae:
"divagedrag van mevrouw Bouazza"
Divagedrag? Hoezo, omdat ik niet meega in jouw verhaal, google, en dat van je medestanders? Maak ik me dan meteen maar schuldig aan divagedrag? Fascinerend toch hoe altijd dezelfde types me hetzelfde gedrag verwijten.
En Ansje, dat anonieme gedoe is wel degelijk relevant, want mensen permitteren zich vragen en eisen van achter hun nicknames, omdat ze precies weten wie ik ben, wie Peter is, maar zelf waken ze over hun identiteit. Als je ergens voor staat, dan accepteer je ook de consequenties maar. Laf commentaar leven van een afstand en met een masker op kan iedereen.
Dan: de interpretatie van de imam is niet ondubbelzinnig; en de ontwikkelingen van herinterpretatie, het plaatsen in andere context, vrouwenprotest-bewegingen en aanpassingen van de regelgevingen zijn wel degelijk gaande en er is wel degelijk veel veranderd de laatste decennia.
Het advies van Budak is geen gemeengoed. Dat die herinterpretatie 1500 jaar na dato niet heeft plaats gevonden, is totale onzin, want laten we wel wezen, wat weet jij nou helemaal van wat er intern plaats vind aan discussies over de interpretatie van de koran. Die is constant gaande en in veel fellere vormen dan hier wordt gevoerd.
En dan lagonda, haal jij mijn regel over het dippen aan: ik neem een aspect, vergroot dat uit en meteen wordt dat gezien alsof dat iets is wat letterlijk wordt voorgeschreven.
Maar wat ik interessanter vindt, is dat wordt gezegd dat die arme Budak toch alleen maar de regels heeft nageleefd. Het staat er immers.
Dan vraag ik me toch af, als dat zo is, en als die regels zo ondubbelzinnig zijn, waarom is er al die jaren gejankt om moslims die afstand namen van bepaalde ontwikkelingen en gebeurtenissen. Waarom is er zoveel gescholden op moslims die zich in zwijgen hulden, en zich niet distantieerden van extremisten. Er valt toch helemaal nergens afstand van te nemen, want "het staat er toch". Dat blijkt nu ook maar: ik neem ergens afstand van, maar dat kan helemaal niet wordt me verweten.
Ik kan niet én afstand nemen én gelovig zijn, nee, ik moet meteen overal afstand van nemen. Ik moet afstand nemen, van "de warme gevoelens voor allah", de koran, het hele geloof, en er nog eens goed overheen pissen, want anders is mijn kritiek niet gerechtvaardigd, zo wordt hier duidelijk.
Met zulk anti-islamisten heb ik geen moslim-extremisten meer nodig.
op 17 06 2008 schreef Loesje:
Daniel: voor mij is verkrachting alles behalve een grap, geloof me in dit geval maar op m`n woord! Hoezo komt het niet bij me op dat de situatie niet verschilt???? wanneer zij de verkrachter is. Ik kan het ff niet meer volgen,maar dat zal wel aan de alcoholische versnapering liggen die ik bij de maaltijd heb genuttigd.
Ansje: laat ik daar maar niet aan beginnen, ik heb al zoveel fans.;-)
op 17 06 2008 schreef google:
'omdat ze precies weten wie ik ben'.
Mevrouw Bouazza is een beroemdheid? Overschat U Uwzelf niet, mevrouw Bouazza? Ik ken U alleen van deze site. En U schijnt een manusje van alles te zijn, en een total fox, maar dat maakt nog geen beroemdheid?
U hebt ook een broer, begrijp ik. Doelt U misschien op hem? Omdat U dezelfde achternaam hebt.
op 17 06 2008 schreef Ansje:
Hassnae, met alle respect, maar anonieme reacties boeten niet aan geldigheid in omdat niet bekend is wie er achter de nickname zit.
Ik zie bovendien niet het probleem van vragen of kritiek van een anoniem iemand. Je kunt het vervelend vinden, omdat jij zelf wèl met open vizier strijdt, maar nogmaals; het maakt de vragen of kritiek niet minder valide.
Bovendien; jij en Peter gooien het hier als een soort argument ter tafel. Is echt flauwekul.
Lagonda schrijft pareltjes....daar is iedereen het wel over eens maar is wel degelijk anoniem.
Idem voor Filantroop.
Doe dat dan bij íedereen en niet alleen bij diegenen die tegengas bieden.
op 17 06 2008 schreef hassnae:
Wie heeft het nu over beroemdheid of over faam? De mensen op deze site weten wie ik ben, dat lijkt me evident.
Hoogmoed, divagedrag, fans, beroemdheid. Wat een misplaatste labels van iemand die me slechts van deze site kent.
op 17 06 2008 schreef Lagonda:
Het zal wel aan mij liggen Hassnae, en wat weet ik nou over de Islam en de geweldige veranderingen m.b.t. vrouwenrechten die er plaatsvinden (je vraagt je bijna af hoe zo'n Budak uberhaupt bij zijn standpunten komt, en waarom we sowieso nog met fenomenen als de hoofddoek en eerwraak te maken hebben), maar desalniettemin vind ik dat je een vreemde kronkel maakt in je stuk.
Eerst zeg je je als moslim te schamen voor de uitspraken van Badak, en je te ergeren aan de steun die hij krijgt uit islamitische hoek. Lijkt me logisch. Maar vervolgens schrijf je dit:
Laat ik het kort en simpel houden: het advies dat Budak gaf, was met of zonder context beschamend. Maar dat mag, het is geheel voor eigen rekening. Vervolgens van anderen verwachten dat ze het eens zijn met zijn advies of dat ze niet zo verontwaardigd reageren, is een brug te ver.
Het spijt me, maar dat snap ik niet. Als Badak's uitspraak geheel voor eigen rekening was, waar schaam je je dan in hemelsnaam zo voor? Als (veel?) anderen hem steun betuigen, waarom is het een brug te ver als hij verwacht dat zijn mede-gelovigen het met hem eens zijn? Dat ligt dan toch voor de hand?
My two cents is dat je je schaamt omdat Badak's uitspraken uit naam van jouw geloof worden gedaan, en dat dit soort uitspraken helaas maar al te vaak worden gedaan door de Badaks van de wereld, en dat het geloof waar je spiritueel in hebt geinvesteerd er weer uiterst belabberd opstaat.
Je wil de kool en de geit sparen, en je verwijt mij (ons?) nu jou in een positie te willen manouvreren waar je jezelf al in hebt gemanouvreerd. Ik vraag namelijk helemaal niet van je om én afstand te nemen, én gelovig te willen zijn --- dat zou ik nooit van iemand eisen --- maar je stuk geeft aan dat je dit huzarenstukje in feite wel van jezelf vraagt. Je schaamt je als moslim voor Badak's uitspraken, maar je wil ook weer niet het mes in je geloofsovertuiging zetten. In je stuk los je deze spagaat op door kritiek te leveren op een onwenselijke uiting van je geloof, maar je wil het zo brengen als zou het hier een persóónlijke abberatie van Badak betreffen, die best wel eens eventjes een andere interpretatie uit de kast had kunnen trekken.
Een analogie: in Iran wordt een homoseksuele man naar de Islamitische wetten van dat land ter dood veroordeeld. Alle Iraniers houden daar verder hun mond over dicht --- je zou kunnen stellen dat dit is omdat ze zich schamen, al weet je dat helemaal niet zeker. Vervolgens wordt de man ter dood gebracht en opgehangen. Kun je nu stellen dat de beul slechts voor eigen rekening heeft gehandeld, en dat het een brug te ver is als de beul zou verwachten dat zijn daden worden goedgekeurd door zijn landgenoten en medegelovigen? Is het reëel de beul het verwijt maken dat hij heeft nagelaten om vlak voor het moment van executie een moderne herinterpretatie van de sharia uit zijn beulskap tevoorschijn te toveren, om zo de homoseksuele man vrijuit te laten gaan?
op 17 06 2008 schreef hassnae:
Filantroop, jij, lagonda en heel veel anderen heb ik nooit om jullie namen gevraagd omdat ze nooit persoonlijke sneren hebben uitgedeeld. Daar zit het verschil. Op het moment dat anderen dit wel doen, en van alles insinueren, wordt het een ander verhaal.
Mensen hoeven het niet met me eens te zijn. Ik ben het zo vaak oneens met lezers en vice versa, maar ik ga dan niet allerlei persoonlijke aanvallen inzetten, en dat doen sommige anonieme reaguurders hier wel. En niet eens zo vaak bij mij, veel meer bij Peter. Het staat mij vrij om daar wat over te zeggen, en hen om er hun reet mee af te vegen.
Maar ik heb er nu wel genoeg over gezegd.
op 17 06 2008 schreef Lagonda:
Het staat mij vrij om daar wat over te zeggen, en hen om er hun reet mee af te vegen.
Ha, that's the spirit!
op 17 06 2008 schreef Vlot:
Tijd voor een komisch intermezzo:
http://www.youtube.com/watch?v=TEAIqGU3opA
op 17 06 2008 schreef EH:
Maar ik heb er nu wel genoeg over gezegd.
Dat mag je uiteraard zelf weten, maar je bent nog steeds met geen woord op de inhoudelijke argumenten van google en lagonda in gegaan. Als dat genoeg voor jou is: prima, maar echt overtuigend is het in ieder geval niet.
Van mij mag het hoor, je eigen intepretatie van de islam. En je hoeft je mede-moslims ook helemaal niet terecht te wijzen om geloofwaardig te zijn. Dat lijkt me ongeveer net zo zinnig als protestanten aanspreken op de paus.
Maar het lijkt me overduidelijk dat jouw versie van de islam de onorthodoxe is, en aanzienlijk minder voor de hand liggend gegeven de geschriften en tradities.
Nogmaals: prima, hulde. Maar google en lagonda hebben gewoon glashard gelijk: wat meneer budak verkondigt kun je in alle redelijkheid als 'de islamitische leer' bestempelen, en daarom schiet je er niks mee op om meneer budak als de kern van dit probleem te presenteren.
Wat de kern van dit probleem dan ook moge zijn: het lijkt me duidelijk dat jij het in ieder geval niet bent. Dat gezegd hebbend, kunnen we dit misschien op een minder defensieve toon bespreken.
op 17 06 2008 schreef google:
Ik deelde geen persoonlijke sneer uit. Ik stelde een vraag. U nam dat als een persoonlijke aanval op. Vevolgens begon Uw partner mij uit te maken voor het een en ander. Op een andere thread noemde hij mij angsthaas en hier een zuiger en een naargeestig type.
En U beschuldigde mij ervan U een opmerking te willen ontlokken zodat ik dat op internet kon rondbazuinen en een prijs op Uw hoofd plakken. Dat is toch vreemd?
Ik begrijp dat ik hier niet welkom ben.
Mijn excuses.
op 18 06 2008 schreef Theo Ichtus:
Ik vraag het U in alle eerlijkheid.
Goh, waarom word IK nou altijd wantrouwend van lui die beginnen met hun 'eerlijkheid' te verkondigen?
Ikzelf ben een leugenachtige rat die vooral de autoriteiten in het ongewisse wil laten en op een dwaalspoor wil zetten.
Anyway:
Jij Moet Openlijk Afvallig Worden Hassnae! En Dat Verkondigen In Een Moskee In Het Land Waar Je Ouders Vandaan Komen En Waar Jij Zonder Pam's Oprotpremie Naar Terug Moet! En Anders Geloven We D'r Geen Barst Van - dat jij zo modern bent.
Het is misschien wel de hedendaagse variant voor het vaststellen van hekserij - wanneer je aldus met vastgebonden armen verzuipt, was je achteraf toch geen Heks maar eigenlijk best wel aardig enzo - blijf je echter met je hoofd boven water, waar anderen kopje onder gaan tussen twee culturen, dan moet er wel iets grondig mis met je zijn...
*stiekum veelwijverij toch wel goed idee vindt, evenals monotheistische wereldreligie...*
Oprahisme Iemand?
op 18 06 2008 schreef Lagonda:
Ik verlang van niemand afvalligheid, Theo. Balanceren met overtuigingen is een hele toer --- ik geef graag een duwtje, maar het is niet mijn bedoeling dat mensen op hun bek gaan.
op 18 06 2008 schreef Sabian:
Het maakt een fucking groot verschil of je anoniem of onder je eigen naam post, zjeeeeeezus....ik doe het anoniem, toeval zeker?
op 18 06 2008 schreef Theo Ichtus:
Jij begint niet met "in alle eerlijkheid" Lagonda - waarschijnlijk omdat je wel een eerlijk (en aardig) mens bent.
Die "google" is MIJ iets te goochem bezig.
Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand als Hassnae allerlei "aspecten van de islam" als goed en waardevol ervaart. Ongeveer zoals ik jaren geleden reizend door het Midden Oosten ook tot de conclusie kwam dat ik bepaalde aspecten van die cultuur een stuk aangenamer vond dan wat ik van huis uit meegekregen had.
In elk geval betere mintsaus bij de kebab, om maar eens wat te noemen...
Ik verdenk "vriend google" ervan dat ie WEL mensen op hun bek wil zien gaan.
Of "de Islam" te hervormen valt waag ik trouwens te betwijfelen. Maar als het gebeurt zullen het toch moslims en moslima's zijn die het tot stand weten te brengen.
Een dominee die "strikt veluwse standpunten" naar voren brengt binnen de Staatkundig Gereformeerde Partij, die kan toch ook gewoon de wind van voren krijgen wanneer die als politicus WEL de subsidie probeert mee te pikken maar intern het standpunt handhaaft dat vrouwenrecht toch voornamelijk het aanrecht behelst?
Zo'n man gelooft ook oprecht, denk ik.
En zowel praktizerende homofielen als zich emanciperende vrouwen zullen het moeilijk hebben bij hem in de club te blijven - maar als dat nou eenmaal de club is van hun geboorte, dan snap ik in ieder geval waarom ze d'r bij willen blijven en is het niet aan mij om de geloofsartikelen en / of de plaatselijke adat uit te gaan leggen...
op 18 06 2008 schreef Ansje:
Hassnae, ik heb teruggelezen maar ik zie werkelijk niets in Googles reacties wat lijkt op een persoonlijke aanval of sneer naar jou toe.
Zelfs als ik ergens overheen lees en hij jou wel persoonlijk onderuit wil halen, wat maakt het dan uit dat hij dat anoniem doet?
Ik kan ze hier wel opnoemen hoor, die -- ook zonder enige aanleiding of wat daar voor door zou kunnen gaan -- op de grofste manieren op de man/vrouw spelen, onder eigen naam en toenaam. Maakt dat nou echt enig verschil?
Niet dat het verder uitmaakt maar ik blijf dat gemekker over anonimiteit een afleidingsmanoevre en een zwaktebod vinden.
Google heeft wmb gewoon gelijk met de vraag die hij aan jou, auteur van dit stuk, stelt en een normaal en serieus antwoord was gewoon op z'n plaats geweest.
op 18 06 2008 schreef daniel:
wat meneer budak verkondigt kun je in alle redelijkheid als 'de islamitische leer' bestempelen
Dat de Koran in de belevenis van gelovige Moslims niet aan verandering onderhevig is begrijp ik wel, maar is dat ook zo met de Sharia?
Is het de bedoeling om de situatie aan te passen aan de Sharia, of de Sharia aan de situatie?
Want je zou natuurlijk ook als Imam zo'n regel kunnen negeren daar er in Nederland wetten zijn ten aanzien van verkrachting en de Islamitische wetgeving in dit land geen status heeft.
De Islam moet nog leren om een minderheidsreligie te worden, want een minderheidsreligie weet dat haar wetten ondergeschikt zijn aan de wetten van het land. Maar door het voortuizicht dat het ooit in Europa een meerderheidsreligie zal worden gebeurd dit natuurlijk nooit.
op 18 06 2008 schreef Theo Ichtus:
U kunt niet uit Uw geloof halen wat U wilt en zich schamen voor wat anderen eruit halen. Dat neigt naar fundamentalisme.
Om de binnenkomer nog maar even in herinnering te roepen Ansje. Daarmee was wel de toon gezet, vind ik. Want ons "instant woordenboekje" vindt het begrip "fundamentalisme" op z'n minst omstreden, terwijl er ook heel gemakkelijk allerlei zeer onaangename betekenissen aan gegeven kunnen worden. Ik kan redelijk goed voorspellen (denk ik) dat dat woord in het verkeerde keelgat zou schieten en wat belangrijker is, die "google" had dat ook kunnen beseffen...
En als je kans ziet om van Theo Ichtus net zo'n knappe foto als van Hassnae via de afbeeldingsfunctie van google (de website / zoekmachine, niet de frisse nieuwe discussiant) te vinden, dan hoor ik het wel.
*Draait zich nog eens om in het aangename besef dat religieuze scherpslijpers die 'm op z'n bek zouden willen timmeren, toch eerst die bek moeten herkennen...*
Hmmm, Best wel een lekkertje nog...
op 18 06 2008 schreef dieter:
Wat mij nog het meeste irriteert is dat iedereen zo verontwaardigt reageert op die imam van: O wat erg! Verkracht door haar neef nog wel! Zie je nou wel wat er in die cultuur gebeurt!
Dat vingertje wijzen zouden wij nederlanders eens moeten nalaten, en in plaats daarvan zelf de ogen uit de kop schamen voor het aantal aanrandingen en verkrachtingen en de vele, vele gevalletjes pedofilie die hier ten lande door autochtonen worden gepleegd.
De meest kindertjes, meisjes, jongens die dit overkomt durven ook niets te zeggen, en weet je waarom niet? Omdat ze bang zijn de schuld te krijgen! En dat is waarschijnlijk nog waar ook.
Ja publiekelijk worden enkele peodo's aan de schandpaal gehangen, maar het komt veel vaker voor en maar al te vaak wordt het strafbare feit verzwegen, de dader niet vervolgd, en het geval doodgezwegen.
Zo, dat moest ik even kwijt.
Overigens, als je ervoor kiest om de mogelijkheid tot anoniem reageren aan te bieden dan moet je later niet raar opkijken dat mensen dan ook inderdaad anoniem reageren. Zo werkt het internet nu eenmaal. Laat het je niet afhouden van de inhoud.
op 18 06 2008 schreef Loor:
"Hmmm, Best wel een lekkertje nog... "
Nou Theo, zit Hassnae hier nu echt op te wachten? En ik heb nog wel wat foto's van je, hoor.
op 18 06 2008 schreef hassnae:
"wat meneer budak verkondigt kun je in alle redelijkheid als 'de islamitische leer' bestempelen"
En daar ben ik het dus niet mee eens. Het is de taak van een imam om mensen richting te geven, troost te bieden. Zij komen bij hem met vragen en hij moet iedere vraag individueel beantwoorden en naar de context beoordelen. Het is niet zijn werk om klakkeloos te gaan citeren of uit de losse hand maar wat te gaan mompelen. Dat kan iedereen, de mensen hier op fn ook.
Het is juist de taak van de geestelijken om steeds weer de teksten opnieuw te toe passen en te herinterpreteren. Dat hebben ze met heel veel onderdelen gedaan, dus ik zie niet in waarom op dit punt ze opeens vast zouden zitten aan de oorspronkelijke tekst. Dat zitten ze ook niet, want veel andere geestelijken en diep gelovigen zouden zo'n antwoord niet uit hun mond kunnen krijgen. Van Bommel is er zo een.
op 18 06 2008 schreef Lagonda:
Als van Bommel zijn moderne herinterpretaties ten beste geeft, handelt-ie dan ook voor eigen rekening?
op 18 06 2008 schreef herman van der helm:
beste hassnae en anderen. In het beleven van geloof kun je zoals zoveel mensen enorme ondersteuning in het leven vinden. Zo zijn er ook mensen die zonder geloof zich heel veilig voelen.
Ik denk dat het geen moer uit maakt waar je je steun vandaan haalt. Het gaat de rest van de wereld eigenlijk niets aan. Waar het om gaat dat het voor jou werkt. Als ieder er eens mee ophield de naam of noemer te duiden van zijn inspiratiebron, maar enkel conform zijn overtuigingen te leven zou de samenleving veel aangenamer zijn. De naam welke het ook is roept slecht vooringenomenheid op
Overigens zijn wetteksten altijd opgesteld om een probleem van die tijd op te lossen en derhalve altijd achterhaald. Steeds moet je jezelf weer opnieuw afvragen als individu hoe je op een situatie moet inspelen en dan kan dat best vanuit je eigen maar wel anonieme overtuiging.
groet herman
op 18 06 2008 schreef verontwaardigd:
@google
"De imam verkondigt toch wel het standpunt van Uw geloof dat U troost biedt, zoals U ergens anders schreef? Ik vraag mij alleen af hoe U zich dan voor zijn standpunt kunt schamen?"
Schijnbaar vind jij het de normaalste zaak van de wereld dat als een moslim man geen zelfbeheersing heeft en hij een vrouw -zelfs als het familie is (getver)- onvrijwillig een veeg uit de pan geeft, dat het dan altijd de schuld is van de vrouw. Immers, voor moslim vrouwen geldt "voorzichtigheid niet alleen tegen onbekenden maar ook tegen bekenden".
En dan vind jij het waarschijnlijk ook nog vreemd de het gros van de Nederlanders inmiddels schijtziek wordt van die achterlijke, gewelddadige politiek/godsdienstige doctrine van je, van de islam.
op 18 06 2008 schreef herman van der helm:
dieter schrijft:
"De meest kindertjes, meisjes, jongens die dit overkomt durven ook niets te zeggen, en weet je waarom niet? Omdat ze bang zijn de schuld te krijgen! En dat is waarschijnlijk nog waar ook."
Mensen, je zou eens in de opvang van het hiernamaals moeten kunnen kijken hoeveel van deze misbruikte kinderen/jongeren tot het ultieme "zijn of haar mondhouden" zijn gekomen, door zelfdoding, annorexia en dergelijke.
op 18 06 2008 schreef Lagonda:
Verontwaardigd heeft ook al de bus gemist vanmorgen. Even verder lezen, slimmerd.
op 18 06 2008 schreef Ansje:
@ Theo Ichtus
Ik vind dat absoluut geen persoonlijke aanval of sneer. Ik vind het een kritische kanttekening, en absoluut niet 'de toon zetten'.
Verder heb ik weinig behoefte om jou te visualiseren. No offence.
op 18 06 2008 schreef Hosseyn:
Dieter:
Het grote verschil is dat dergelijke misdaden in Nederland bestraft worden, waar verkrachting, misbruik, 'blame it on the victim' etc in veel islamitische landen eerder door wetten wordt ondersteund en geïnstitutionaliseerd, dan bestreden.
Dat slachtoffers van welke cultuur dan ook vaak liever hun mond houden en misdadigers vrijuit gaan ligt eerder aan de aard van die misdaden en de schaamte die erbij komt kijken.
op 18 06 2008 schreef Pieter:
Als van Bommel zijn moderne herinterpretaties ten beste geeft, handelt-ie dan ook voor eigen rekening?
Nou nee. Van Bommel laat zich voornamelijk inspireren door recentelijke fatwahs/herinterpretaties uit de hoek van de Al-Azhar universiteit, zeg maar het soennitische Vaticaanstad. Directeur (sjeikh/imam) Muhammad Sayyid Tantawi heeft een aantal jaren geleden de discussie geopend met nieuwe visies op de hijaab, abortus,verkrachting en eerwraak. Hot stuff voor Arabische talkshows.
Allemaal geinspireerd op het maagdelijkheidssyndroom. Imam Khaled El Gindy:"Islam never differentiates between men and women, so it is not rational for us to think that God has placed a sign to indicate the virginity of women without having a similar sign to indicate the virginity of men."
Gespiegeld aan deze fatwahs kan het drieledig advies van Budak als onislamitisch worden weggezet maar is feitelijk het verschil van inzicht tussen de 'traditionalist' en de 'modernist'.
Wat zou Imam Khaled El Gindy over Budak's uitspraak zeggen? 'Islam does not care for the feelings of ignorant people, just as the law does not protect the idiots."
op 18 06 2008 schreef Lagonda:
Ja, Pieter, zo lust ik er nog wel een paar. Als aanhangers van de Islam uit naam van hun geloof schaamtevolle en geweldadige daden plegen, of achterlijke adviezen geven, of barbaarse praktijken rechtvaardigen, dan is het ineens niet de Ware Islam, en handelt elk individu ineens voor eigen rekening.
Als de aanhangers daarentegen wel met genuanceerde, tolerante en geemancipeerde inzichten op de proppen komen, dan is dat *uiteraard* de Ware Islam in optima forma, en heeft al dat prachtige en humane inzicht al eeuwenlang in de Islam besloten gelegen, en heeft de Islam natuurlijk nooit onderscheid gemaakt tussen mannen en vrouwen.
Kom nou. Cherry-picking doe je maar op een forum voor domme mensen.
Begrijp me goed; ik juich tolerantie en emancipatie van harte toe, en ik vind het geweldig dat gelovigen er in slagen om met behulp van datzelfde geloof het granieten dogma te splijten, maar we moeten nu niet net doen alsof 1500 jaar van tribale opvattingen over vrouwen niet ook deel heeft uitgemaakt cq. deel uitmaakt van de gangbare islamtische tradities. Ik vind de suspension of reality die hier van mij en de medelezers gevraagd wordt enigszins pijnlijk worden.
En dus ook niet blijven volhouden dat het volkomen vanzelfsprekend is dat de islam vrouwvriendelijk is, en geen onderscheid maakt tussen mannen en vrouwen. Het modern interpreteren van de Islam vergt blijkbaar een moeilijke en pijnlijke spirituele spagaat. Het feit alleen al dat over dit punt deze discussie is ontstaan, geeft namelijk aan dat dit *allesbehalve* vanzelfsprekend is, en het ijzig zwijgen dat inmiddels over dit topic is neergedaald, duidt op een pijnlijke plek.
op 18 06 2008 schreef Pieter:
Ja, Pieter, zo lust ik er nog wel een paar
:) Dat was slechts een commentaar op het perspectief van Van Bommel.
Natuurlijk zijn deze herinterpretaties onderdeel van een overlevingsstrategie, de Arabische wereld voert al honderden jaren nieuwe westerse ideeen en technieken in. Die moeten allemaal keurig worden ingepast en daar zijn de heren geleerden voor.
Zolang vernieuwende vrouwvriendelijkheid uit de hoek van de mannelijke mullah's moet komen is er weinig hoop op verbetering. Da's herdefiniering binnen hetzelfde referentiekader. Alleen vrouwen zelf kunnen de verandering afdwingen. Oprekken dat kader door de beerput open te gooien. Even pronken: Sieaah 3alaa 3adaala! صياح على عدالة!
(ja, ik ben intensief bijgepraat de afgelopen tijd:))
En waarom niet alle mullahs verplicht castreren na succesvolle afronding van hun opleiding? Wordt de traditie vast een stuk dynamischer van.
Zo hebben we nu een frisse wind?
op 18 06 2008 schreef daniel:
dieter
Dat vingertje wijzen zouden wij nederlanders eens moeten nalaten, en in plaats daarvan zelf de ogen uit de kop schamen voor het aantal aanrandingen en verkrachtingen en de vele, vele gevalletjes pedofilie die hier ten lande door autochtonen worden gepleegd.
Ik denk niet dat wij ons hoeven te schamen voor zaken die in Nederland niet onder het tappijt worden geschoven, in tegenstelling tot andere landen.
Je weet van aanrandingen en pedofilie af omdat vrouwen hier onbevreest aangifte kunnen doen en daders bestraft worden. In Iran of Saoedi Arabie is dat een tikke anders. Als daar een meisje aangifte doet van verkrachting, doet ze aangifte tegen zichzelf. Zij moet dan maar eerst bewijzen dat ze onschuldig is. Als haar dat niet lukt, krijgt ze of doodstraf.
Hoe hoog denk je dat de motivatie is voor zo'n vrouw om naar de politie te stappen?
Wat denk je gaat er om in de hoofden van sexueel gefrustreerde mannen die weten dat als ze een vrouw verkrachten ze haar eigen doodstraf ondertekend wanneer ze er aangifte van doet?
Gezien dit soort omstandigheden is het inderdaad verstandiger om je onder een burka te verstoppen.
Pieter
Islam never differentiates between men and women
Voor een religie die seksuele apartheid predict is dat een eigenaardig statement.
Voor zover ik weet is de getuigenis van een vrouw voor een Islamitische rechter in een Islamitische rechtbank maar de helft waard van dat van een man.
http://en.wikipedia.org/wiki/Status_of_women's_testimony_in_Islam
op 18 06 2008 schreef Pieter:
Daniel
Lees mijn voorgaande post. De visie van Van Bommel beschouw ik liever als een tussenstapje in een ontwikkelingsmodel. Welk model? Pressievoetbal.
Zo, nou is het tijd voor Cherry plukken! Een gevoelige uiteraard.
op 18 06 2008 schreef Peter:
Je toont je een rigide geest, Lagonda. Het spijt me oprecht dat ik het constateren moet. Nog erger vind ik het totale gebrek aan empathie, dat je tentoonspreidt.
Daarnaast heb je het ook volstrekt mis. Zelfs als Budak zich strikt aan de islamitische regels uit de koran en de sharia hield, dan nóg zou hij de ruimte hebben die neef onverkort te veroordelen, en het meisje aan te raden aangifte te doen. Want al is het verboden voor een ongetrouwde vrouw zich alleen met een man in een ruimte te zitten, dat betekent nog niet dat het is toegestaan haar te verkrachten als ze het wel doet.
Over Google: hij is een anonieme zuiger, die in zijn eerste bijdrage onder het stuk van Hemelrijk al begon met een treiterige ad hominem aan Hassnae's en mijn adres. Hierboven doet hij hetzelfde. Mijn waarschuwingen negeert hij.
Dat betekent dat ik hem ban. En iedereen die anoniem persoonlijke aanvallen uitvoert, bgan ik ook.
En wie daar problemen mee heeft: Fuck you.
Ik ga even kotsen.
op 18 06 2008 schreef N. Molrat:
Nou ja, nu is zelfs Lagonda fout. Ik heb er inmiddels flink spijt van dat ik mijn identiteit een keer per mail bekend gemaakt heb aan Peter. Ik vind namelijk dat het er niet toe doet of iemand anoniem reageert. Het gaat om de argumenten, in die zin ben ik het helemaal eens met Ansje hierboven.
Het gezeur over persoonlijke aanvallen vind ik zwaar overdreven. Het treiterige toontje van google viel mij ook op maar de manier waarop Peter en Hassnae daarop reageren is vele malen erger vind ik. Je kunt iemand ook gewoon antwoord geven of negeren.
En als iemand zich niet schuldig gemaakt heeft aan persoonlijke aanvallen is het naar mijn mening Lagonda wel. Ook van een rigide geest merk ik niets. Ik was al een bewonderaar van Lagonda maar in deze discussie begon mijn bewondering zelfs te groeien tot een vorm van aanbidding. Wetende hoe gevoelig het ligt probeert hij toch de discussie op inhoud te blijven voeren. Hij had ook kunnen zwijgen, dat was misschien slimmer en gemakkelijker geweest in dit geval maar ook laf.
Zodra er kritiek komt op Hassnae, een stuk van haar, een comment of wat dan ook dan kan Peter niet meer helder nadenken en wordt degene die krtiek heeft stijf gescholden.
Hassnae zelf beweert dat ze heel goed tegen kritiek kan zolang het maar inhoudelijk is maar geeft intussen wel iedereen die het met haar oneens is het gevoel fout, ziek, zielig te zijn of vals te spelen.
Ik vraag me intussen af wat je wel wilt, Peter met je site en Hassnae met je stuk. Moeten we allemaal bij elk stuk van Hassnae op z'n Loors reageren: Hulde voor het mooie stuk etc.....?
Als dat vanaf nu de regel wordt dan doe mij die ban maar.
op 18 06 2008 schreef Ansje:
Ik lig dubbel hier.... Petertje Petertje....wat laat JIJ je kennen...
OF je prijs iemand de hemel cq stopt wat veren in reten OF je verkttert de dwarsligger(ligster)en vervolgens hang jij over je zelfverkozen teiltje....
zonde hoor
op 18 06 2008 schreef Lagonda:
Je toont je een rigide geest, Lagonda. Het spijt me oprecht dat ik het constateren moet. Nog erger vind ik het totale gebrek aan empathie, dat je tentoonspreidt.
Deze laat ik even voor wat het is, als je het niet erg vindt. En geloof me --- dat vind je niet erg.
Daarnaast heb je het ook volstrekt mis. Zelfs als Budak zich strikt aan de islamitische regels uit de koran en de sharia hield, dan nóg zou hij de ruimte hebben die neef onverkort te veroordelen, en het meisje aan te raden aangifte te doen. Want al is het verboden voor een ongetrouwde vrouw zich alleen met een man in een ruimte te zitten, dat betekent nog niet dat het is toegestaan haar te verkrachten als ze het wel doet.
Nogmaals --- dat is de kwestie helemaal niet. Het gaat helemaal niet om mijn vermogen tot empathie, of om het onvermogen van Budak om empathie te tonen. De vraag is enkel en alleen of Budak zich kan beroepen op de sharia en op de islamitisiche traditie, of dat-ie dat niet kan en zijn uitspraken helemaal op zichzelf staan zoals Hassnae beweert. Heel. Simpel.
En waarom is dat belangrijk? Ten eerste omdat het weinig zin heeft om problemen met de mantel der liefde te bedekken. Je wil het over de achterlijke adviezen van een achterlijke imam hebben? Prima! Maar zet er wel even bij dat zijn achterlijke adviezen direct voortkomen uit zijn achterlijke traditie, en probeer niet dit cruciale punt moedwillig te obfusceren, en daar tot overmaat van ramp in te volharden.
Ten tweede omdat het de zinloosheid van een religie weer eens haarfijn demonstreert: als je naar believen de regels naar eigen inzicht buigt, en doet alsof de minder aantrekkelijke kanten van je geloofstraditie neit eens bestaan, wat voor inhoudelijke betekenis heeft een koran of sharia dan nog? Dan wordt het toch een waardeloze pasmunt, een spirituele Rorschach-test waar je gewoon je eigen tralala op projecteert?
Het is eigenlijk uitermate komisch --- al die schriftgeleerden die om tot modernisering te komen allerlei kunst- en vliegwerk moeten uithalen om driekwart van de reeds bestaande traditie en historie te ontkennen, en vervolgens verheven gaan galmen over de authenticiteit van hun geloof, en praten praten over de sharia, alsof het een prachtig en teer en minutieus af te stellen klokwerkje is waar we vooral niet te snel conclusies over mogen trekken, terwijl het door al dat theologische gepiel op de vierkante centimeter natuurlijk een omgeknutseld lachertje is geworden.
Of Google een anonieme zuiger is, doet overigens ook niet ter zake. Als je argumentatie deugt, kun je zonder problemen met de grootste zuiger de discussie aangaan.
Ik laat het hier even bij. When I snap my fingers, you will all wake up...
op 18 06 2008 schreef Peter:
De vraag is enkel en alleen of Budak zich kan beroepen op de sharia en op de islamitisiche traditie, of dat-ie dat niet kan en zijn uitspraken helemaal op zichzelf staan zoals Hassnae beweert. Heel. Simpel.
Nee, dat is het heel simpel niet. De vraag is of iemand enige menselijkheid aan de dag legt of niet en dat doet Budak niet. En dan is het mooi dat een moslim hem daarop aanspreekt. Dat wilden we toch zo graag? Dat 'gematigde' moslims openlijk afstand namen van hun rigide geloofsbroeders en -zusters? Nou, hier heb je er één. Maar nu is het nóg niet goed, want Lagonda en google zijn islamgeleerden en ze zullen Hassnae wel even vertellen wat zij moet doen en hoe zij haar islam moet beleven.
Wat wil je eigenlijk van Hassnae, Lagonda? Wanneer ben jij eindelijk tevreden?
Dat google een anonieme zuiger is, maakt wel degelijk uit. Ten eerste geloof ik niet dat google zich zo neerbuigend, badinerend en agressief zou opstellen als ik wist wie hij was. Nu veroorlooft hij zich allerlei persoonlijke aanvallen waartegen ik me niet kan verdedigen en die ook niet terzake doen. Mijn argumenten worden tegengesproken met verwijzingen naar en 'grappen' over mijn persoonlijke leven.
Daar pas ik voor. Dat tolereer ik niet meer - van niemand. Wie zich voorstaat op zijn eigen geweldige inhoudelijke argumenten, zou zijn toevlucht niet moeten nemen tot persoonlijke aanvallen. Opzouten dus, met die anonieme zuigerds.
Ansje, als het zo zou zijn dat dingen alleen bestaan als jij ze ziet, zou er verdomd weinig overblijven. De wereld zou zijn gereduceerd tot een kleuterkleurplaat met een bloem, een lachend zonnetje en een clowntje.
Met andere woorden, het is totaal niet interessant te weten wat jij wel en niet ziet.
Naakte Molrat, je schrijft:
En als iemand zich niet schuldig gemaakt heeft aan persoonlijke aanvallen is het naar mijn mening Lagonda wel.
Ja, en dat heb ik ook nooit gezegd. Dit irriteert me nou zo vreselijk, dat ik en anderen zich voortdurend moeten verdedigen tegen onzinnige aantijgingen, omdat het mensen teveel moeite is zorgvuldig te lezen.
En dan suggereren dat mijn oordeel wordt vertroebeled door mijn emoties. Wat trouwens weer zo'n ad hominem is waartegen ik me onmogelijk kan verdedigen.
Is het waar of onwaar wat ik zeg, daar gaat het om.
op 18 06 2008 schreef Loesje:
Weet je wie ik nou eigenlijk mis tijdens deze theologische polemiek? Tjerk!
op 18 06 2008 schreef Ansje:
Wat je over MIJ vertelt is in ieder geval radicale onzin, Peter. En dat weet je.
Maar ik gun je je subjectieve oordeel over mij, want veel meer dan dat héb je niet om tegen mij in te brengen.
Nu veroorlooft hij zich allerlei persoonlijke aanvallen waartegen ik me niet kan verdedigen en die ook niet terzake doen. Mijn argumenten worden tegengesproken met verwijzingen naar en 'grappen' over mijn persoonlijke leven.
Grappig dat jij, juist JIJ, dit schrijft. Grootmeester van de totaal niet ter zake doende persoonlijke aanvallen en steken onder water over iemands privé-leven.
Jij deelt uit met verve en kunt bij-zon-der slecht incasseren.
op 18 06 2008 schreef Ansje:
Loesje, alsjeblieft!!
op 18 06 2008 schreef Mavado:
"Dat betekent dat ik hem ban. En iedereen die anoniem persoonlijke aanvallen uitvoert, bgan ik ook.
En wie daar problemen mee heeft: Fuck you.
Ik ga even kotsen."
Noemen ze dat tegenwoordig niet: Meulenbelten?
op 18 06 2008 schreef Ozymandias:
Lagonda,
Jij probeert de islam te begrijpen als een godsdienst die is ontstaan uit een bepaalde context: een godsdienst opgeschreven door barbaarse veroveraars uit de woestijn. Derhalve is iedere uiting van de islam die in deze geest handelt, een reflexie van de ware islam, en zijn alle liberale uitingen kunstgrepen die de ware aard van de islam verdoezelen.
Voor een moslim zelf liggen de zaken anders. De koran biedt niet het woord van Mohammed, maar het woord van god die op alle tijden en culturen van toepassing is. Vandaar dat liberale moslims kunnen beweren dat zaken als eerwraak en vrouwenonderdrukken niets met islam te maken hebben. Dat dat niet de tekortkomingen zijn van de religie, maar van de arabische machocultuur. Er is daarom niets tegenstijdigs om te stellen dat Budaks uitspraken eerder voorkomen uit culturele normen over eer, dan uit religie.
Je kunt dit soort redenaties als kunstgrepen ter zijde schuiven, maar besef wel dat niet alleen de de modernisten zich van kunstgrepen bedienen. Neem nou een Bin Laden die zich in allerlei hoeken wringt zelfmoord, wat de islam verbiedt, bij zelfmoordaanslagen toch goed te praten.
Misschien moet je af van het idee dat er één ware islam. Het toepassen van religieuze regels op allerdaagse situaties is onmogelijk zonder interpretatie.
op 18 06 2008 schreef babs:
Ik vind het redelijk onbeleefd om een gematigde katholiek in het openbaar te vragen of hij echt gelooft dat hij het bloed van Jesus drinkt en zijn lichaam eet (tenminste in Andalusie, in Nederland ligt het minder gevoelig). De katholiek kan op dat moment geen kant op: het openlijk niet geloven kan redelijk vergaande problemen geven, het openlijk verklaren het wel te geloven is een leugen. De enige oplossing is te verklaren dat je geloof iets spiritueels is en dat je je niet over de details uitlaat.
Bij de islam hetzelfde probleem, alleen zijn de risico's nog groter. De sharia verwerpen kan ronduit gevaarlijk zijn, zeggen dat je de sharia volledig ingevoerd wil zien is een leugen (voor een gematigd moslim), de enige redelijke keuze is dus zwijgen.
Gematigden aanvallen om hun zwijgen is bizar, want de gematigden zijn het probleem niet. Dat dit de zinloosheid van religie weer eens demonstreert, zoals Lagonda stelt, is helemaal juist, maar een zinloze religie aanhangen is niet erg. Erg is als fout gedrag wordt goedgepraat met een religie of een cultuur als argument. Dat doet Hassnae niet. En ook ik vraag me wel af hoe het toch mogelijk is dat een intelligent persoon als Hassnae in god gelooft. Maar het is nu eenmaal zo, er zijn intelligente mensen die oprecht in god of goden geloven. Laat ze toch lekker, zonder ze over de details lastig te vallen.
Google hoeft dus helemaal niet beantwoord te worden. Al helemaal niet nu hij zelf keurige vragen van Ozy totaal onbeantwoord laat. Is google een moslimfanaat of een moslimbasher die elke moslim aan wil pakken? Of is er een andere rede dat hij Hassnae aanvalt?
Over de anonimiteit hang ik een beetje in het midden. Ik snap dat je reacties wil en dat je dus niet persoonlijke gegevens eist, maar ik snap ook dat je geirriteerd kan raken persoonlijk aangevallen te worden door iemand die volledig anoniem is. Een oplossing kan zijn iemand per e-mail om persoonlijke gegevens te vragen als je zijn reacties wantrouwt. En bij geen reactie pas een ban. Anonieme reacties van bijvoorbeeld Ansje lijken me geen enkel probleem, want, hoewel ik het in zo goed als niks met haar eens ben, ze komt op mij oprecht over. Als ik webmaster was, zou ik met google ook een probleem hebben, omdat ik zijn motieven niet vertrouw.
(Mijn naam en adres zijn bij de redactie bekend en ik heb er geen bezwaar tegen dat gegevens worden doorgegeven aan andere schrijvers op dit log, zolang ze maar niet op Internet worden gekwakt.)
op 18 06 2008 schreef Lagonda:
Nee, dat is het heel simpel niet.
Als dat zo is, kun je me dan uitleggen waarom in Saudie-Arabie een religieuze politie zeer actief controles uitvoert op vrouwen die zich zonder hun man in het gezelschap van andere mannen begeven? Zijn Budak en de religieuze politie van Saudie-Arabie geheel toevalligerwijs en zonder enige inspratie door de Islam tot deze inzichten gekomen? Want dat zou wel erg opzienbarend zijn allemaal.
Maar nu is het nóg niet goed, want Lagonda en google zijn islamgeleerden en ze zullen Hassnae wel even vertellen wat zij moet doen en hoe zij haar islam moet beleven.
Waar o waar zeg ik dit, mijn beste Peter?
Ik wil helemaal niks van Hassnae, Peter. Ik wil niemand hervormen of op zijn nummer zetten of afvallig maken of door een hoepeltje laten springen. Ik wil ook helemaal niks van moslims --- ik heb helemaal geen modelgedrag voor moslims in mijn hoofd. Ik vind het overigens een erg goedkoop en doorgeschoten verwijt dat helemaal niet terzake doet.
Overigens klinkt dit verwijt hier de laatste tijd zeer geregeld door: als zouden "wij" moslims in een pasklaar keurslijfje willen stoppen. Dat lijkt me een klassiek geval van projectie, zoals ik dat hierboven al ergens beschreven heb. Het zijn moslims die ervoor kiezen zich in een mentale spagaat te wurmen door een brug te willen slaan tussen de moderniteit en de traditie --- heel nobel, maar als dat niet gelijk lukt en pijn doet, dan niet gaan piepen dat "wij" je in die positie dwingen.
Hassnae schrijft een stuk, iemand wijst op een discrepantie, en prompt breekt de hel los, en worden er allerlei zaken bijgesleept die er helemaal niks mee te maken hebben. Dat kun je mij toch moeilijk verwijten, Peter? En de vraag was en is en blijft heel simpel: verwoordt Budak een traditioneel islamitisch standpunt? Hassnae vindt van niet, ik vind van wel. And that's all there is to it.
@Ozymandias: ik zie de islam helemaal niet op een manier --- er is niet een ware islam, zoals er ook geen waar christendom is. Interpretatie is altijd persoonlijk, en tijds- en cultuurgebonden etc. etc. Een religie fungeert altijd als spiegel --- het hangt er maar van af wie er in kijkt.
op 18 06 2008 schreef stoethaspel:
Anonimiteit
Gisteren liep ik een eekhoorn tegen het lijf. Hoewel ik mijn leven lang overtuigd ben geweest van het vierkant zijn van onze aarde had deze schavuit de gore moed te beweren dat zij rond was. Ik heb hem de tyfus gewenst aangezien het toch maar een eekhoorn was, en dan nog wel één die zijn zegje anoniem deed óók!
Vingerwijzen
Dat vingertje wijzen zouden wij nederlanders eens moeten nalaten, en in plaats daarvan zelf de ogen uit de kop schamen voor het aantal aanrandingen en verkrachtingen en de vele, vele gevalletjes pedofilie die hier ten lande door autochtonen worden gepleegd.
We mogen er niks van zeggen omdat Nederlanders het ook doen? Ik weet uit eigen ervaring wat het is door een onverlaat in je reet geneukt te worden als klein kind. (Mag dat trouwens wel anoniem gezegd worden of dien ik nu eerst een doopceel te overhandigen?) Maar fok jou, Dieter, als je dit als argument wilt aandragen waarom we NIET met een vinger mogen wijzen. Alle verkrachters mogen wat mij betreft worden afgeknald en iemand die een verkrachter wil verdedigen mag wat mij betreft evenzeer kandidaat worden gesteld. Iedereen die de verdediger van een verkrachting wil gaan verdedigen bevindt zich wat mij betreft op een gevaarlijk glijdende schaal.
Interpreteren
Het is juist de taak van de geestelijken om steeds weer de teksten opnieuw te toe passen en te herinterpreteren.
Beste Hassnae, ik heb altijd begrepen dat interpreteren nu juist was voorbehouden aan de zogenaamde 'scholen van de Islam'. Juist om die reden worden vrijzinnigen als waar jij jezelf onder schaart gebrandmerkt als niet-moslim. Het is toch waar dat volgens gangbare opvattingen de Koran het best gereciteerd moet worden en dat mensen die dat goed doen een soort pop-sterren status hebben?
Tot slot: Ad hominems zuigen. Punt.
op 18 06 2008 schreef Peter:
Babs, ik heb geen problemen met mensen die onder pseudoniem posten, zelfs niet als ik niet weet wie ze zijn. Maar zodra ze me gaan bestoken met ad hominems, verandert de zaak. Dan word ik beschoten vanuit de bosjes door een stiekemerd die daarna laf de benen neemt. Op zich mogen mensen me aanspreken over zaken uit mijn persoonlijke levenssfeer, hoor. Maar dan wel met open vizier.
Ik weet wie Lagonda is, ik ken Ansje, ik weet wie Naakte Molrat en Kariem zijn, daar heb ik dus geen problemen mee. Maar Google begon gisteren meteen al op ruziezoekerige toon persoonlijke aanvallen uit te voeren. Ik heb hem verzocht zich kenbaar te maken, in plaats daarvan ging het nog een paar tandjes hoger, medunkt dat ik hem ruimschoots de kans heb gegeven zich fatsoenlijk te gedragen.
Ja, Ansje, kom er maar weer in met een kleuterachtige jij-bak.
Ozymandias, het christendom is ook machtig geworden en verspreid met grof geweld, dus wat dat betreft, kunnen moslims en christenen elkaar de hand schudden. Dat het christendom intussen een tandeloze goedzak is geworden en de islam zijn scherpe kantjes nog lang niet kwijt is, doet daar niks aan af.
Die 1500-jarige traditie doet er gewoon niet toe. Je kunt over de islam van alles zeggen, maar elke individuele moslim hou je niet verantwoordelijk voor de geschiedenis van de islam, en ook niet voor de daden van een ander. Hassnae is opgegroeid in een moslimgezin, als moslim en daarom is ze nu moslim, niet omdat ze de hele koran en de sharia heeft bestudeerd en na stevig beraad besloten heeft moslim te zijn.
Hassnae is niet uniek, dit geldt voor de meeste moslims, dat ze in een islamitische traditie zijn opgegroeid, die weliswaar is geschoeid op de leest van de sharia en de koran, maar dat wil niet zeggen dat ze precies weten wat er allemaal geschreven staat en hoe dat moet worden geïnterpreteerd.
Dat is wat ik bedoel met mijn vergelijking met de Heidelberger Catechismus, Daniël. Protestanten staan in een traditie die is gebouwd op een corpus aan geschriften, maar het is bizar te verwachten dat ze weten wat daar allemaal in staat.
Er hoort natuurlijk een bepaalde levensinstelling bij, en als je dat corpus gaat bestuderen, lukt het zeker om die levensinstelling daaruit te verklaren, maar ik zal toch niet hoeven uitleggen dat protestanten niet bewust volgens die artikelen leven. Protestanten apen elkaar gewoon na, net als katholieken, moslims en kinderen van de Verlichting.
Al lang voor ik Hassnae kende, heb ik steeds betoogd dat het aanmatigend en onbeschoft is om 'gematigde' moslims erop te wijzen dat ze niet leven volgens soera zus-en-zo en hadieth dit-en-dat, en dat ze dus geen goede moslims zijn. Dat ze zich niet als zelfstandige vrouwen kunnen gedragen omdat de islam een vrouwvijandige religie is. Dat is mijn heilige overtuiging en daar ben ik zeer consequent in.
Ik vind het trouwens ook ronduit potsierlijk, die theologische verhandelingen van ongelovigen.
op 18 06 2008 schreef Lagonda:
Niet minder potsierlijk dan de theologische verhandelingen van gelovigen.
op 18 06 2008 schreef Theo Ichtus:
@ Ansje
Het gaat er in dit verband niet om of jij al dan niet de behoefte gevoelt om mij te "visualiseren" - het gaat erom dat jij en ik en "google" anoniem zijn en dat dat dus visualiseren zal blijven. Voor Hassnae ligt dat even anders...
Is Lagonda een soepel swingende negert?
Misschien, maar het zou ook een blonde fries uit Oudewarega kunnen wezen, die of nog niet dronken genoeg, of al te dronken is om te dansen.
Ben jij een vrouw met de voornaam "Ansje", moeder van drie kinderen en actief in de christelijke vrouwenbeweging?
Misschien - maar je kunt evengoed Dewanand in vermomming zijn die via jou en een proxy servert zijn fascinatie met struise blondines vorm geeft. Of Dewanand is een gefrustreerde lelijke brildragende blondine die droomt van een onverzadigbare Indiase minnaar die de Kama Soetra uit z'n hoofd kent.
Bestaat Loor echt?
Ik ken HAAR NAW-gegevens niet maar heb in een ander verband tegenover haar in een onbewaakt ogenblik wel eens MIJN werkelijke identiteit onthuld - en hoppa, gelijk dreigt ze foto's van me te publiceren, dus dat schiet lekker op…
Maar wanneer je zoals Hassnae onder eigen naam publiceert, men kan lezen dat je dingen voor de VPRO en Vrij Nederland gedaan hebt, dode dichters bezingen je schoonheid, iedereen (dus niet alleen "yours truly") weet met enkele muisklikken je elders al verschenen portret te vinden en je zou ook nog verplicht zijn om op elke "onschuldige" vraag van elke anonieme passant in te gaan dan zou IK het onmiddellijk voor gezien houden. (Negeren was overigens slimmer dan stoom afblazen in dit geval, maar da's achterafwijsheid…)
We zijn niet gelijk in dezen, gekende publicisten en anonieme reaguurders…
Echter: wanneer Lagonda "rigide" wordt genoemd en Pamela Hemelrijk ongestraft middels humor-om-te-lachen virtueel vergast mag worden en maar moet wegblijven als haar dat niet bevalt, terwijl Hassnae de maat nemen je een ban oplevert dan frons ik wel de wenkbrauwen over het redactionele beleid.
Maar goed, daar ga ik niet over, dus als Peter het prettigst discussieert met wie het toch al met hem eens was - hij is de baas van deze speeltuin en als ie *iedereen* weg wil jagen dan speelt ie op den duur maar alleen.
op 18 06 2008 schreef Lagonda:
Is Lagonda een soepel swingende negert?
Ja, ech wel!
op 18 06 2008 schreef Ozymandias:
Stoetshaspel,
Die scholen van islamgeleerden worden door lang niet iedereen erkent. Juist de fundamentalisten nemen afstand van de traditionele religeuze leer van de gevestigde orde. De fundamentalisten zeggen dat alleen de koran en soennah teksten zijn met autoriteit en die kunnen ze zelf wel interpreteren. En die teksten nemen ze dan uitermate letterlijk. Als er staat dat twee plus twee vijf is, dan is twee plus twee ook vijf.
Daarnaast zijn er meer vrijzinnigen die liever kijken naar wat de strekking van een tekst kan zijn. Een beetje vergelijkbaar met hoe de meeste christenen in Nederland met religie omgaan.
Of het nou soennieten, sjiieten, fundamentalisten, tradionelen, of vrijzinnigen zijn, ze beschouwen zichzelf altijd als de ware moslim die wel precies weet hoe god het allemaal bedoelt heeft. Hun tegenhangers zijn dan de niet-moslims of ketters.
op 18 06 2008 schreef Peter:
Als dat zo is, kun je me dan uitleggen waarom in Saudie-Arabie een religieuze politie zeer actief controles uitvoert op vrouwen die zich zonder hun man in het gezelschap van andere mannen begeven?
Waarom moet ik dat? We leven hier in Nederland hoor, niet in Saoedi-Arabië.
Waar o waar zeg ik dit, mijn beste Peter?
Je verbiedt mensen te cherry-picken, mij lijkt het dat mensen dat lekker zelf moeten weten. Maar ook wil je Hassnae voorschrijven waar zij haar pijlen op moet richten - op de islamitische traditie, niet op imam Budak. Want je kunt je niet een volgeling van Allah tonen en tegelijkertijd zijn wetten - die jij allemaal kent, nietwaar? - niet strikt navolgen. OOk zeg je dat Hassnae's 'geloof' er belabberd voorstaan omdat er heel wat Budaks op de wereld zijn. Kennelijk bepalen de Budaks wat Hassnae gelooft. Daar heeft ze zelf niets over te zegggen.
Hassnae schrijft een stuk, iemand wijst op een discrepantie, en prompt breekt de hel los, en worden er allerlei zaken bijgesleept die er helemaal niks mee te maken hebben.
Bijvoorbeeld dat Hassnae en ik een relatie hebben, bedoel je toch? Of niet.
Hoe dan ook, je geeft een verkeerde voorstelling van zaken. Iemand meent een discrepantie te zien omdat hij bevooroordeeld is, komt daar op neerbuigende toon over preken, en blijft op dezelfde zuigerige constant dezelfde 'vraag' stellen (waarin het volgens hem enige mogelijke antwoord al besloten zit) omdat hij Hassnae's antwoord weigert te accpeteren.
En dit doet hij overigens nét nadat hij elders anoniem een paar onbeschofte opmerkingen aan mijn adres maakte, dus ik had hem al op de korrel.
Budaks geloof is niet Hassnae's geloof, dat had een mongoloïde bonobo al zonder meer kunnen zien, en daarmee is de kwestie eigenlijk wel afgedaan. Waar Hassnae zich tegen verzet, is dat Budak - en vooral zijn aanhangers - wel claimen vanuit haar geloof te spreken, en dat zij zich dus onvoorwaardelijk achter hem zou moeten scharen.
Hassnae doet precies wat zogenaamde islamcritici al jaren lang van haar eisen, namelijk dat ze zich distantiëert van types als Budak. Maar nee, nu zijn de islamcritici nog steeds niet tevreden. 'Dom meisje', zeggen ze. 'Je moet niet door die hoepel springen, maar door deze.'
En zo gaat het steeds als een moslim zich hier meldt. Je onverkort achter de vrije democratie scharen is niet voldoende. De vrijheid van meningsuiting steunen is niet goed. Kritiek leveren op fundamentalisten stemt ook niet tevreden.
Nee, nu moet ze zich even over de sharia buigen en denk erom: geen cherry-picking! Je kunt niet zomaar even artikelen terzijde schuiven, en graag ook even verantwoording afleggen over 1500 jaar islamitische traditie. En nee, vérre zij het van mij om moslims te vertellen hoe ze moeten denken, hoe kom je dáár nou bij?
Als ik moslim was, liet ik van de weeromstuit mijn baard staan en pakte ik mijn vrouw in, echt waar. Het is toch nooit goed.
op 18 06 2008 schreef Peter:
Echter: wanneer Lagonda "rigide" wordt genoemd en Pamela Hemelrijk ongestraft middels humor-om-te-lachen virtueel vergast mag worden en maar moet wegblijven als haar dat niet bevalt, terwijl Hassnae de maat nemen je een ban oplevert dan frons ik wel de wenkbrauwen over het redactionele beleid.
Joh, blijf vooral ijzerenheinig je eigen versie aanhangen. Ik kan zeggen wat ik wil, jullie weten het tóch allemaal al zeker.
op 18 06 2008 schreef stoethaspel:
@Ozymandias
Door lang niet iedereen of door bijna niemand? Of misschien iets er tussenin?
Dat 'niet iedereen' die lijn even serieus neemt en dat het uitgerekend twee tegengestelde kampen zijn die dat niet doen, de vrijzinnigen aan de ene kant en de fundi's aan de andere kant (hoewel over die laatste groep getwist zou kunnen worden of die niet gewoon bezig zijn een nieuwe school en daarmee een nieuwe interpretatie-lijn te interpreteren) wil nog niet zeggen dat de groep die daar tussenin zit wél in staat is tot zelfstandig nadenken.
Persoonlijk heb ik waardering voor Alevieten and the like (excuus voor mijn gebrekkig taalgebruik) omdat ik het één van de gezondste manieren vind om met een religieuze levensovertuiging om te gaan. Daar staat tegenover dat deze groep mensen bijzonder geïsoleerd is, niet alleen in Nederland maar wereldwijd. Overal worden ze uitgekotst en verketterd en wie van een afstandje het wereldtoneel tot zich neemt kan moeilijk anders dan concluderen dat deze groep aan invloed inboet of lijkt in te boeten.
In Nederland's christelijke wereld is dat omgekeerd. Ik kom uit een fundamentalistisch nest maar dat milieu vormt een minderheid die over het algemeen met een zeker dedain bekeken wordt. Zou nu de meerderheid van de christenen in Nederland volgens de SGP-lijn denken, dan lijken de opmerkingen die google maakte me evengoed relevant en van toepassing op het christelijk gedachtengoed.
Ik snap dan ook niet zo goed waarom hassnae denkt dat ze persoonlijk aangevallen wordt.
op 18 06 2008 schreef Peter:
Dat heb ik hierboven uitgelegd, Stoet.
op 18 06 2008 schreef Ozymandias:
Stoethaspel
Je schreef: "Ik snap dan ook niet zo goed waarom hassnae denkt dat ze persoonlijk aangevallen wordt. "
De meeste gelovigen die ik ken, zijn niet van die mensen die hun intellect afstompen door blindelings dogma's te accepteren en hun leven beperken door een oneindige reeks van gedragsregels na te volgen. Het geloof is een bron voor inspiratie en spiritualiteit. Ik kan me voorstellen dat het behoorlijk irritant is als ze wel steeds in de hoek van de dogmatische fundamentalist worden gedrukt. Niet alleen door hun medegelovigen, maar ook door etterige vragenstellers.
op 18 06 2008 schreef stoethaspel:
Ik ben het eens met je vwb de Ad Hominems, Peter.
Maar persoonlijk snap ik niet dat juist als je zo vrijzinnig bent, een discussie over de grondslagen van minder vrijzinnigen niet mogelijk is. Ik ga er juist van uit dat hassnae, doordat ze vrijzinnig is, er iets zinvols over zou kunnen zeggen.
Let wel: Dat is niet een plicht, natuurlijk.
op 18 06 2008 schreef Peter:
Stoet, alles is mogelijk, maar een discussie over de grondslagen van minder vrijzinnigen is niet waar Google op uit was. Google wilde een moslim in het nauw drijven - no two ways about it.
op 18 06 2008 schreef stoethaspel:
hmmmm... om maar eens met Lagonda te spreken...
Ik bedoel eigenlijk te zeggen (jaja, zeg dan metéén wat je bedoelt!) dat ik meer resultaat verwacht van een discussie met hassnae dan Mohamed Cheppi. Hassnae lijkt me blijk te geven over empathisch vermogen te beschikken, waar dat bij MC zeer twijfelachtig te noemen is, om maar eens een understatement te gebruiken.
Laat ik het aan de hand van een persoonlijke ervaring illustreren. Pas nadat ik veel verlichtere types dan mijn ouders tegen het lijf liep, die op een veel genuanceerder en empathischer wijze over het christendom konden praten is er bij mij weer iets van een zeker begrip of misschien zelfs sympathie ontstaan. Tot die tijd was ik radicaal anti.
Als er vooruitgang te verwachten valt met betrekking tot het islamdebat, dan denk ik niet dat we dat mogen verwachten uit de hoek van de verstilden, de mensen die hun oren laten hangen naar wat een ander hen influistert.
Zoals ik het zie geven verlicht gelovigen er blijk van in te zien dat het leven een complexe en niet zelden paradoxale aangelegenheid is. Antwoorden, simpele antwoorden bestaan bijna niet, behalve voor scherpslijpers. Als dus één groep bij zou kunnen dragen, dan zijn het de verlicht gelovigen. Al die andere menen immers toch al de waarheid in pacht te hebben en alleen zwaar overtuigde mensen zijn bereid hun standpunten te vuur en te zwaard te verspreiden.
op 18 06 2008 schreef milagro:
Je kan je dus afvragen of er een gematigde islam bestaat. Als een imam niet anders kan dan reageren zoals Budak reageerde, is er dus geen gematigde Islam, enkel kan een moslim er voor kiezen de 'light versie' te hanteren. Kan een imam dat echter ook? Zo niet, mag je de man dan dat kwalijk nemen? Ik zeg, ja, al was het maar omdat er anders op zeker nooit wat veranderen zal. Blijven schoppen, ook als de betreffende zogenaamd niet anders kon, want schoppen tegen de Koran, de Sharia zelf heeft geen zin, die reageren niet.
Oh en eerlijkheidshalve, ik vergat dat het meisje vroeg om een islamitische oplossing voor haar probleem, en dan heeft Lagonda zeker een punt.
Als je je sec aan de regels houdt, als dat is wat van een imam verwacht wordt, dan kon de man inderdaad niet anders, maar dat maakt het hem een en ander te verwijten niet minder noodzakelijk.
op 18 06 2008 schreef Hendrik Nijmegen:
Het is de fout van het meisje. Alleen zijn met een man in een kamer als hij geen broer if vader is kan alleen als het ritueel van Rida al-Kibir wordt voltrokken: het meisje moet hem haar borst geven, hij zuigt en wordt zo als het ware geadopteerd. Aangezien zij nu zijn verwante is mag hij haar niet verkrachten.
op 18 06 2008 schreef google:
Ik weet niet of dit bericht geplaatst wordt want ik heb een ban. Dat is wat anders dan laf de benen nemen.
op 18 06 2008 schreef Lagonda:
Maar jongen toch, ik verbied niemand iets, en ik vertel niemand waar ze hun pijlen op moeten richten, en waar ze zich voor of tegen moeten uitspreken, en ik stel me al helemaal niet als een uitgelezen islam-expert op.
Overigens vind ik dat al een kul-argument, dat een moslim per definitie meer zou weten over de islam dan een niet-moslim. Ik kan veel christenen meer uitleggen over hun geloof dan ze ooit voor mogelijk hadden gehouden, en toch ben ik geen christen. Maar goed, laat die maar even zitten.
En eigenlijk boeit het me geen fuck. Ik vind het alleen hoogst merkwaardig dat er zo oorverdovend hard wordt geschreeuwd op het moment dat er een miniem puntje wordt aangesneden.
Ik vraag alleen maar iets, OK? Een vraag? Weetjewel? Dat je iets wil weten, omdat je iets niet snapt? En ik snap nog steeds de discrepantie uit Hassnae's stuk niet; ze zegt ZELF dat ze zich schaamt voor de uitspraak van B
